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La confesi贸n de un cient铆fico honesto

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La confesi贸n de un cient铆fico honesto Creado por Cell (Experto, Mensajes: 10510)
16/03/2017 07:30 PM GMT
Comunidad Tu Religi贸n


Siempre he sostenido que la postura de muchos cient铆ficos escepticistas (as铆 como de sus fans y ac贸litos) es producto de un dogma que los impele a tomar partido por un materialismo radical y obcecado, m谩s a que aquello sea un imperativo de la misma ciencia. Por lo mismo, esta declaraci贸n que ahora les comparto creo que da cuenta de dicha idea en forma clara y sincera. Y as铆 como este cient铆fico ha hecho este ejercicio de honestidad, creo ser铆a muy saludable que varios en este foro admitieran igualmente que las cosas son as铆 y no de otro modo.

Richard Lewontin, bi贸logo evolutivo, genetista y fil贸sofo de la biolog铆a estadounidense dice as铆

"Nos ponemos del lado de la ciencia a pesar de lo patentemente absurdo de algunos de sus conceptos, a pesar de su fracaso en cumplir muchas de sus extravagantes promesas de vida y salud, a pesar de la tolerancia de la comunidad cient铆fica a historias ad-hoc sin fundamento, porque tenemos un compromiso anterior, un compromiso con el materialismo. No es que los m茅todos y las instituciones de la ciencia nos obliguen a aceptar una explicaci贸n materialista del mundo fenomenol贸gico, sino, por el contrario, que nosotros estamos forzados por nuestra adherencia a priori a las causas materiales para crear un aparato de investigaci贸n y una serie de conceptos que producen explicaciones materialistas sin importar qu茅 tanto vayan en contra de la intuici贸n, sin importar qu茅 tan m铆sticas sean para el que no ha sido iniciado. M谩s all谩 de eso, el materialismo es un absoluto, pues no podemos dejar que un Pie Divino cruce la puerta."

Espero sus comentarios al respecto. :)



Saludos
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La confesi贸n de un cient铆fico honesto Respuesta por doonga (Experto, Mensajes: 1385)
17/03/2017 12:27 AM GMT
Hay quienes no pueden dejar que un Pie Divino cruce la puerta.
Eso es efectivo.
Pero tambi茅n hay quienes colocan un Pie Divino para trabar la puerta.

Ninguno de los extremos tienen otro sentido (para m铆), que ser la consecuencia de una creencia tan profundamente arraigada que pasa a ser certeza para quienes las sustentan, respecto a los tres puntos que causan discordia, puntos que enumero en el orden de importancia que tienen (para mi).

1. la consciencia de si, un fen贸meno que no tiene, aun, explicaci贸n.
2. el comienzo, un fen贸meno del cual no sabemos nada. Solamente sabemos algunas cosas de lo que acontece luego del comienzo.
3. la vida, un fen贸meno muy complejo, pero del cual ya sabemos algo, pero no suficiente.

Los creyentes tienen respuestas intransables:
1. Alma
2. Dios
3. Inteligencia Divina.

Los mencionados como materialistas obcecados en la introducci贸n al tema dicen:
1. a煤n no sabemos, probablemente los computadores del futuro tambi茅n la tendr谩n, entonces lo sabremos.
2. a煤n no los sabemos, tal vez no lo sepamos nunca.
3. ya la logramos reproducir primigeniamente en el laboratorio.

Ambas posiciones son obcecadas e irreconciliables.

los A dicen a los B -- "sean un poco humildes"
los B dicen a los A -- "sean un poco razonables"

Para mi la posici贸n A y la B son ambas incorrectas.
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La confesi贸n de un cient铆fico honesto Respuesta por JoseSalvador (Experto, Mensajes: 595)
17/03/2017 01:15 PM GMT
Estoy bastante de acuerdo con lo que expone doonga.

Y quisiera aclarar algo: no se le puede reprochar a la ciencia que s贸lo se dedique a lo material, porque el m茅todo cient铆fico fue inventado para explicar el universo material. Querer hacer cruzar por la puerta un pie divino es improcedente, es como querer barrer con un martillo.

Entonces, si no se quiere descartar lo divino, se deber铆a inventar otro m茅todo, pero no el cient铆fico, porque simplemente no encaja, y tampoco la religi贸n, porque la religi贸n no investiga, simplemente dictamina verdades.

Saludos,
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La confesi贸n de un cient铆fico honesto Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10510)
17/03/2017 04:11 PM GMT
Hola a todos


doonga


Hay quienes no pueden dejar que un Pie Divino cruce la puerta.
Eso es efectivo.
Pero tambi茅n hay quienes colocan un Pie Divino para trabar la puerta. (doonga)

Ni lo uno ni lo otro, claro. Aunque s铆 se habla bastante m谩s de y se cr铆tica a los que traban 铆a puerta que de quienes intentan a cualquier precio que el dicho Pie no cruce la puerta. Es por lo que lo de Lewontin es tan meritorio. Aunque s铆 deber铆a ser una actitud m谩s frecuente dentro del mundo cient铆fico, reconocer tal cosa.

Ninguno de los extremos tienen otro sentido (para m铆), que ser la consecuencia de una creencia tan profundamente arraigada que pasa a ser certeza para quienes las sustentan, (doonga)

Exacto. Pero para los cientificistas el objeto de su propia postura "no admite discusi贸n" alguna.

respecto a los tres puntos que causan discordia, puntos que enumero en el orden de importancia que tienen (para mi).

1. la consciencia de si, un fen贸meno que no tiene, aun, explicaci贸n. (doonga)

De acuerdo.

2. el comienzo, un fen贸meno del cual no sabemos nada. Solamente sabemos algunas cosas de lo que acontece luego del comienzo. (doonga)

脥dem.

3. la vida, un fen贸meno muy complejo, pero del cual ya sabemos algo, pero no suficiente. (doonga)

As铆 es.

Y el problema principal es para que quienes se postulan desde una postura naturalista radical y altamente soberbia, todos esos puntos ya estar铆an "clarificados" cuando no totalmente, si al menos en cuanto a sus 鈥渃ontextos鈥.

Los creyentes tienen respuestas intransables:
1. Alma
2. Dios
3. Inteligencia Divina. (doonga)

En mi caso es intransable en tanto no se contrapongan con certezas cient铆ficas absolutamente indiscutibles e inatacables desde de la l贸gica. Desde esa perspectiva, hasta ahora no he encontrado ninguna divergencia sustancial entre esto que mencionas y los mismos avances y descubrimientos cient铆ficos (dicho sea de paso, soy muy partidario de que la ciencia avance). Por lo tanto y en lo que respecta a m铆, eso no supondr铆a ning煤n problema.

Los mencionados como materialistas obcecados en la introducci贸n al tema dicen:
1. a煤n no sabemos, probablemente los computadores del futuro tambi茅n la tendr谩n, entonces lo sabremos.
2. a煤n no los sabemos, tal vez no lo sepamos nunca.
3. ya la logramos reproducir primigeniamente en el laboratorio.

Ambas posiciones son obcecadas e irreconciliables.

los A dicen a los B -- "sean un poco humildes"
los B dicen a los A -- "sean un poco razonables"

Para mi la posici贸n A y la B son ambas incorrectas. (doonga)

Lewontin mismo lo deja desprenderse a partir de su declaraci贸n. Esto a menos que se considerara como que reivindica esa forma de pensar, lo cual desde luego ser铆a una oda a la soberbia y la obcecaci贸n. Y la verdad no creo sea el sentido de lo que quiere manifestar.



Saludos
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La confesi贸n de un cient铆fico honesto Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10510)
18/03/2017 12:30 AM GMT
JoseSalvador


Estoy bastante de acuerdo con lo que expone doonga.

Y quisiera aclarar algo: no se le puede reprochar a la ciencia que s贸lo se dedique a lo material, porque el m茅todo cient铆fico fue inventado para explicar el universo material. Querer hacer cruzar por la puerta un pie divino es improcedente, es como querer barrer con un martillo. (JoseSalvador)

EL problema es pretender descartar a Dios con base en el avance cient铆fico. Ahora, el m茅todo cient铆fico u otro an谩logo a las cuestiones por ejemplo llamadas "paranormales" deber铆a desplegarse en un contexto de abordar justamente ese tipo de temas. Pero no se hace. Y de paso, claro que es deshonesto decirse "no se ha probado cient铆ficamente la existencia de ninguna entidad extraf铆sica", cuando precisamente los m茅todos que existen justo ahora en el campo cient铆fico no ser铆an id贸neos como para abordar ese tipo de tem谩ticas.

Entonces, si no se quiere descartar lo divino, se deber铆a inventar otro m茅todo, pero no el cient铆fico, porque simplemente no encaja, y tampoco la religi贸n, porque la religi贸n no investiga, simplemente dictamina verdades. (JoseSalvador)

Una gran coincidencia que digas esto. Estoy de acuerdo. Pero lo para lo que s铆 servir铆a el m茅todo cient铆fico en casos as铆 es para constatar el hecho, el suceso, aun si no sea para explicarlo. Y es que el problema, como digo, es cuando se pretende que por no poder ser registrado por un aparataje, el fen贸meno "es falso". As铆, equipos interdisciplinarios de parapsic贸logos, f铆sicos, psic贸logos podr铆an aproximarse de mejor manera a establecer no s贸lo la existencia del hecho si no de su naturaleza. Aunque sea tangencialmente. Y sin que sean llamados chiflados o charlatanes s贸lo por el hecho de abocarse a ese tipo de temas. Porque eso claramente no ayuda en nada.



Saludos
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La confesi贸n de un cient铆fico honesto Respuesta por doonga (Experto, Mensajes: 1385)
18/03/2017 07:15 PM GMT
(Cell) paranormales" deber铆a desplegarse en un contexto de abordar justamente ese tipo de temas. Pero no se hace.

Yo pienso que s铆 se hace, y con mucha dedicaci贸n.
Incluso hay resultados publicados, seg煤n entiendo, pero no se ha llegado a conclusiones "concluyentes".
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La confesi贸n de un cient铆fico honesto Respuesta por doonga (Experto, Mensajes: 1385)
18/03/2017 07:21 PM GMT
(Cell) Exacto. Pero para los cientificistas el objeto de su propia postura "no admite discusi贸n" alguna.

Para los creyentes, el objeto de su propia postura "no admite discusi贸n" alguna.

El problema est谩 en ambos extremos.
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La confesi贸n de un cient铆fico honesto Respuesta por doonga (Experto, Mensajes: 1385)
18/03/2017 07:30 PM GMT
(Cell) Y el problema principal es para que quienes se postulan desde una postura naturalista radical y altamente soberbia, todos esos puntos ya estar铆an "clarificados" cuando no totalmente, si al menos en cuanto a sus 鈥渃ontextos鈥.

Igual al caso que te mencion茅 antes.
Para los creyentes los puntos no estar铆a solamente clarificados, sino sabidos con certeza total.

Para m铆 la soluci贸n de la f茅 no clarifica nada, y no resuelve nada. Solamente le agrega una capa adicional, cuyos or铆genes, esencia o conocimientos est谩n simplemente vedados.

"nadie ha visto la cara de Dios", y la vas a querer ver t煤, pobre diablo, es una respuesta extendida.

Dios, independientemente de que exista, de que sea efctivamente "el creador", es una respuesta f谩cil, simplista y, hasta cierto punto, infantil, ya que no resuelve el problema sino que lo estanca: traba la puerta con el Pi茅 de Dios.
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La confesi贸n de un cient铆fico honesto Respuesta por Sulayman (Experto, Mensajes: 86)
18/03/2017 11:55 PM GMT
Lewontin tambi茅n dijo exactamente lo contrario. Pod茅is verlo en wikipedia. Por lo que considero un m茅todo no cient铆fico exponer una frase fuera de contexto y hacer creer a la audiencia que refleja un pensamiento determinado.

En segundo lugar, y esto lo he dicho en otras ocasiones pero no me cansar茅, a ver si as铆 se nos va quedando, no se puede decir con seriedad que lo desconocido es dios. Aqu茅llos que dicen que lo desconocido es dios u obra de dios es gente simplona que escandaliza y pervierte a nuestros j贸venes.

En tercer lugar, y esta es una pregunta dirigida a los que dicen ser creyentes: 驴si dios ha creado al hombre y le ha dado la raz贸n que lo hace diferente de los dem谩s animales, no pens谩is que a trav茅s de la raz贸n se deber铆a tener acceso a dios?. O es que pens谩is que cono el hombre fantasea y el hombre es criatura de dios, que la fantas铆a lleva a dios?.

En conclusion, no importa lo que diga un se帽or. Tambi茅n Arist贸teles dijo que los hombres ten铆an m谩s dientes que las mujeres鈥 y se qued贸 tan ancho. Y fueron miles los idiotas que lo repitieron hasta nuestros d铆as.
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La confesi贸n de un cient铆fico honesto Respuesta por cesar71 (Experto, Mensajes: 270)
19/03/2017 06:54 PM GMT
Mi opini贸n es que el cient铆fico Richard Lewontin, es honesto con su propio punto de vista materialista. Lo que es bastante discutible, es ver si su enfoque es lo mas adecuado para la realidad.

El parece pensar que los procesos de la materia, no involucran nada divino.

Otra cosa parec铆a pensar Einstein. Cuando descubri贸 que todo el universo se rige por un orden matem谩tico perfecto y arm贸nico dijo: "Dios no juega a los dados".
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La confesi贸n de un cient铆fico honesto Respuesta por doonga (Experto, Mensajes: 1385)
19/03/2017 08:13 PM GMT
(Cesar71)Otra cosa parec铆a pensar Einstein. Cuando descubri贸 que todo el universo se rige por un orden matem谩tico perfecto y arm贸nico dijo: "Dios no juega a los dados".

Hawking, al observar los resultados no predictibles, dijo: "Dios no solamente juega a los dados, sino que los lanza donde no los puedes ver".
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La confesi贸n de un cient铆fico honesto Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10510)
20/03/2017 01:26 AM GMT
doonga


(Cell) paranormales" deber铆a desplegarse en un contexto de abordar justamente ese tipo de temas. Pero no se hace.

Yo pienso que s铆 se hace, y con mucha dedicaci贸n.
Incluso hay resultados publicados, seg煤n entiendo, pero no se ha llegado a conclusiones "concluyentes". (doonga)

S铆, pero es m谩s bien marginal por parte de una comunidad cient铆fica al menos. Y quienes se atreven, son descalificados y ridiculizados por la ortodoxia, Una pena.



Saludos
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La confesi贸n de un cient铆fico honesto Respuesta por doonga (Experto, Mensajes: 1385)
20/03/2017 12:42 PM GMT
(Cell) Y quienes se atreven, son descalificados y ridiculizados por la ortodoxia, Una pena.

No solamente son descalificados por la ortodixia cient铆fica, sino tambi茅n por la teol贸gica.

Los primeros temen ser calificados como creyentes, qui茅n sabe porqu茅.
Los segundos temen que pone en riesgo sus creencias.
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La confesi贸n de un cient铆fico honesto Respuesta por cesar71 (Experto, Mensajes: 270)
20/03/2017 07:34 PM GMT
Me parece que Hawking es ateo.

En todo caso se ve una disparidad entre los 2 cient铆ficos.

Para Hawking, Dios juega a los dados y para Einstein no
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La confesi贸n de un cient铆fico honesto Respuesta por doonga (Experto, Mensajes: 1385)
20/03/2017 08:20 PM GMT
Para einstein, en cuanto comenz贸 a mirar el principio de incertidumbre y la mec谩nica cu谩ntica, pensaba que Dios no jugaba a los dados.

La frase "Dios no juega a los dados" se la hubo de comer con mostaza.

Pero hubo de dar su brazo a torcer ante las evidencias, y finalmente acept贸 el principio de incertidumbre y la teor铆a que soporta la mec谩nica cu谩ntica que se construy贸 sobre la teor铆a de la relatividad general.
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La confesi贸n de un cient铆fico honesto Respuesta por Mailoc (Experto, Mensajes: 14529)
21/03/2017 01:04 PM GMT
Hawking es heredero de Einstein y de todos los grandes cient铆ficos que lo precedieron.
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La confesi贸n de un cient铆fico honesto Respuesta por cesar71 (Experto, Mensajes: 270)
21/03/2017 01:53 PM GMT
Entonces para hawking, Dios es el azar y lo desconocido.

Mas que apuntar a la materia Dios apunta a lo espiritual.

Esa espiritualidad se huele en la inteligencia que se devela detr谩s de los procesos y transformaciones naturales que sufre el universo entero y que casi todos notan.

Vemos que esta inteligencia se presenta en forma variada y tiene diferentes grados. Por eso el hombre de mentalidad realista y abierta, no descarta a la ligera la existencia de una o mas inteligencias superiores a la humana.
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La confesi贸n de un cient铆fico honesto Respuesta por doonga (Experto, Mensajes: 1385)
21/03/2017 01:54 PM GMT
Las personas se pegan a alguna frase, como "dios no juega a los dados", la sacan de contexto, y luego toman conclusiones sobre las creencias de qui茅n la emiti贸.

Otro caso pat茅tico es la "part铆cula de dios", cuyo nombre sali贸 de un editor de una revista, y los creyentes dicen "ahora los cient铆ficos se creen dioses"
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La confesi贸n de un cient铆fico honesto Respuesta por cesar71 (Experto, Mensajes: 270)
21/03/2017 02:27 PM GMT
Es un hecho que hawking es ateo y 茅l particularmente piensa que a lo largo de la historia, lo divino ha sido una invenci贸n nuestra que le hemos achacado a las cosas desconocidas o inexplicables (lo desconocido y el azar)
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La confesi贸n de un cient铆fico honesto Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10510)
21/03/2017 04:03 PM GMT
Mailoc


Me gustar铆a tu comentario acerca de las expresiones de Lewontin. :)



Saludos
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La confesi贸n de un cient铆fico honesto Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10510)
22/03/2017 04:09 PM GMT
Hola a todos


doonga


Igual al caso que te mencion茅 antes.
Para los creyentes los puntos no estar铆a solamente clarificados, sino sabidos con certeza total. (doonga)

Es verdad. Pero dentro de la religiosidad hay un importante sector que considera un elemento de humildad en el sentido de considerar muchos de esos temas como insabibles por las capacidades humanas actuales (al menos las propias de cada uno). Y en cambio, quienes desde el otro lado pretenden que hay un conocimiento actual, lo consideran como algo exhaustivo, claro y "simple" (al menos gente como Mailoc lo postula de ese modo).

Para m铆 la soluci贸n de la f茅 no clarifica nada, y no resuelve nada. Solamente le agrega una capa adicional, cuyos or铆genes, esencia o conocimientos est谩n simplemente vedados.

"nadie ha visto la cara de Dios", y la vas a querer ver t煤, pobre diablo, es una respuesta extendida. (doonga)

Es un razonamiento correcto en gran medida. Porque es bastante obvio que "de haber" un ser de esa laya estar铆a fuera de nuestra liga, en todo sentido.

Dios, independientemente de que exista, de que sea efctivamente "el creador", es una respuesta f谩cil, simplista y, hasta cierto punto, infantil, ya que no resuelve el problema sino que lo estanca: traba la puerta con el Pi茅 de Dios. (doonga)

Para m铆 el problema es cuando en base a eso renuncias a todo estudio cient铆fico de la realidad. Y en lo personal no puedo estar m谩s a favor del avance del conocimiento en todo 谩mbito. Tal vez lo impropio sea obsesionarse con los or铆genes y creaciones, al punto incluso de fabricar explicaciones ad-hoc con tal de forzar su entrada a los dominios de la ciencia.




Saludos
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