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La confesión de un científico honesto

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La confesión de un científico honesto Creado por Cell (Experto, Mensajes: 10818)
16/03/2017 07:30 PM GMT
Comunidad Tu Religión


Siempre he sostenido que la postura de muchos científicos escepticistas (así como de sus fans y acólitos) es producto de un dogma que los impele a tomar partido por un materialismo radical y obcecado, más a que aquello sea un imperativo de la misma ciencia. Por lo mismo, esta declaración que ahora les comparto creo que da cuenta de dicha idea en forma clara y sincera. Y así como este científico ha hecho este ejercicio de honestidad, creo sería muy saludable que varios en este foro admitieran igualmente que las cosas son así y no de otro modo.

Richard Lewontin, biólogo evolutivo, genetista y filósofo de la biología estadounidense dice así

"Nos ponemos del lado de la ciencia a pesar de lo patentemente absurdo de algunos de sus conceptos, a pesar de su fracaso en cumplir muchas de sus extravagantes promesas de vida y salud, a pesar de la tolerancia de la comunidad científica a historias ad-hoc sin fundamento, porque tenemos un compromiso anterior, un compromiso con el materialismo. No es que los métodos y las instituciones de la ciencia nos obliguen a aceptar una explicación materialista del mundo fenomenológico, sino, por el contrario, que nosotros estamos forzados por nuestra adherencia a priori a las causas materiales para crear un aparato de investigación y una serie de conceptos que producen explicaciones materialistas sin importar qué tanto vayan en contra de la intuición, sin importar qué tan místicas sean para el que no ha sido iniciado. Más allá de eso, el materialismo es un absoluto, pues no podemos dejar que un Pie Divino cruce la puerta."

Espero sus comentarios al respecto. :)



Saludos
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La confesión de un científico honesto Respuesta por doonga (Experto, Mensajes: 1487)
17/03/2017 12:27 AM GMT
Hay quienes no pueden dejar que un Pie Divino cruce la puerta.
Eso es efectivo.
Pero también hay quienes colocan un Pie Divino para trabar la puerta.

Ninguno de los extremos tienen otro sentido (para mí), que ser la consecuencia de una creencia tan profundamente arraigada que pasa a ser certeza para quienes las sustentan, respecto a los tres puntos que causan discordia, puntos que enumero en el orden de importancia que tienen (para mi).

1. la consciencia de si, un fenómeno que no tiene, aun, explicación.
2. el comienzo, un fenómeno del cual no sabemos nada. Solamente sabemos algunas cosas de lo que acontece luego del comienzo.
3. la vida, un fenómeno muy complejo, pero del cual ya sabemos algo, pero no suficiente.

Los creyentes tienen respuestas intransables:
1. Alma
2. Dios
3. Inteligencia Divina.

Los mencionados como materialistas obcecados en la introducción al tema dicen:
1. aún no sabemos, probablemente los computadores del futuro también la tendrán, entonces lo sabremos.
2. aún no los sabemos, tal vez no lo sepamos nunca.
3. ya la logramos reproducir primigeniamente en el laboratorio.

Ambas posiciones son obcecadas e irreconciliables.

los A dicen a los B -- "sean un poco humildes"
los B dicen a los A -- "sean un poco razonables"

Para mi la posición A y la B son ambas incorrectas.
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La confesión de un científico honesto Respuesta por JoseSalvador (Experto, Mensajes: 595)
17/03/2017 01:15 PM GMT
Estoy bastante de acuerdo con lo que expone doonga.

Y quisiera aclarar algo: no se le puede reprochar a la ciencia que sólo se dedique a lo material, porque el método científico fue inventado para explicar el universo material. Querer hacer cruzar por la puerta un pie divino es improcedente, es como querer barrer con un martillo.

Entonces, si no se quiere descartar lo divino, se debería inventar otro método, pero no el científico, porque simplemente no encaja, y tampoco la religión, porque la religión no investiga, simplemente dictamina verdades.

Saludos,
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La confesión de un científico honesto Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10818)
17/03/2017 04:11 PM GMT
Hola a todos


doonga


Hay quienes no pueden dejar que un Pie Divino cruce la puerta.
Eso es efectivo.
Pero también hay quienes colocan un Pie Divino para trabar la puerta. (doonga)

Ni lo uno ni lo otro, claro. Aunque sí se habla bastante más de y se crítica a los que traban ía puerta que de quienes intentan a cualquier precio que el dicho Pie no cruce la puerta. Es por lo que lo de Lewontin es tan meritorio. Aunque sí debería ser una actitud más frecuente dentro del mundo científico, reconocer tal cosa.

Ninguno de los extremos tienen otro sentido (para mí), que ser la consecuencia de una creencia tan profundamente arraigada que pasa a ser certeza para quienes las sustentan, (doonga)

Exacto. Pero para los cientificistas el objeto de su propia postura "no admite discusión" alguna.

respecto a los tres puntos que causan discordia, puntos que enumero en el orden de importancia que tienen (para mi).

1. la consciencia de si, un fenómeno que no tiene, aun, explicación. (doonga)

De acuerdo.

2. el comienzo, un fenómeno del cual no sabemos nada. Solamente sabemos algunas cosas de lo que acontece luego del comienzo. (doonga)

Ídem.

3. la vida, un fenómeno muy complejo, pero del cual ya sabemos algo, pero no suficiente. (doonga)

Así es.

Y el problema principal es para que quienes se postulan desde una postura naturalista radical y altamente soberbia, todos esos puntos ya estarían "clarificados" cuando no totalmente, si al menos en cuanto a sus “contextos”.

Los creyentes tienen respuestas intransables:
1. Alma
2. Dios
3. Inteligencia Divina. (doonga)

En mi caso es intransable en tanto no se contrapongan con certezas científicas absolutamente indiscutibles e inatacables desde de la lógica. Desde esa perspectiva, hasta ahora no he encontrado ninguna divergencia sustancial entre esto que mencionas y los mismos avances y descubrimientos científicos (dicho sea de paso, soy muy partidario de que la ciencia avance). Por lo tanto y en lo que respecta a mí, eso no supondría ningún problema.

Los mencionados como materialistas obcecados en la introducción al tema dicen:
1. aún no sabemos, probablemente los computadores del futuro también la tendrán, entonces lo sabremos.
2. aún no los sabemos, tal vez no lo sepamos nunca.
3. ya la logramos reproducir primigeniamente en el laboratorio.

Ambas posiciones son obcecadas e irreconciliables.

los A dicen a los B -- "sean un poco humildes"
los B dicen a los A -- "sean un poco razonables"

Para mi la posición A y la B son ambas incorrectas. (doonga)

Lewontin mismo lo deja desprenderse a partir de su declaración. Esto a menos que se considerara como que reivindica esa forma de pensar, lo cual desde luego sería una oda a la soberbia y la obcecación. Y la verdad no creo sea el sentido de lo que quiere manifestar.



Saludos
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La confesión de un científico honesto Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10818)
18/03/2017 12:30 AM GMT
JoseSalvador


Estoy bastante de acuerdo con lo que expone doonga.

Y quisiera aclarar algo: no se le puede reprochar a la ciencia que sólo se dedique a lo material, porque el método científico fue inventado para explicar el universo material. Querer hacer cruzar por la puerta un pie divino es improcedente, es como querer barrer con un martillo. (JoseSalvador)

EL problema es pretender descartar a Dios con base en el avance científico. Ahora, el método científico u otro análogo a las cuestiones por ejemplo llamadas "paranormales" debería desplegarse en un contexto de abordar justamente ese tipo de temas. Pero no se hace. Y de paso, claro que es deshonesto decirse "no se ha probado científicamente la existencia de ninguna entidad extrafísica", cuando precisamente los métodos que existen justo ahora en el campo científico no serían idóneos como para abordar ese tipo de temáticas.

Entonces, si no se quiere descartar lo divino, se debería inventar otro método, pero no el científico, porque simplemente no encaja, y tampoco la religión, porque la religión no investiga, simplemente dictamina verdades. (JoseSalvador)

Una gran coincidencia que digas esto. Estoy de acuerdo. Pero lo para lo que sí serviría el método científico en casos así es para constatar el hecho, el suceso, aun si no sea para explicarlo. Y es que el problema, como digo, es cuando se pretende que por no poder ser registrado por un aparataje, el fenómeno "es falso". Así, equipos interdisciplinarios de parapsicólogos, físicos, psicólogos podrían aproximarse de mejor manera a establecer no sólo la existencia del hecho si no de su naturaleza. Aunque sea tangencialmente. Y sin que sean llamados chiflados o charlatanes sólo por el hecho de abocarse a ese tipo de temas. Porque eso claramente no ayuda en nada.



Saludos
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La confesión de un científico honesto Respuesta por doonga (Experto, Mensajes: 1487)
18/03/2017 07:15 PM GMT
(Cell) paranormales" debería desplegarse en un contexto de abordar justamente ese tipo de temas. Pero no se hace.

Yo pienso que sí se hace, y con mucha dedicación.
Incluso hay resultados publicados, según entiendo, pero no se ha llegado a conclusiones "concluyentes".
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La confesión de un científico honesto Respuesta por doonga (Experto, Mensajes: 1487)
18/03/2017 07:21 PM GMT
(Cell) Exacto. Pero para los cientificistas el objeto de su propia postura "no admite discusión" alguna.

Para los creyentes, el objeto de su propia postura "no admite discusión" alguna.

El problema está en ambos extremos.
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La confesión de un científico honesto Respuesta por doonga (Experto, Mensajes: 1487)
18/03/2017 07:30 PM GMT
(Cell) Y el problema principal es para que quienes se postulan desde una postura naturalista radical y altamente soberbia, todos esos puntos ya estarían "clarificados" cuando no totalmente, si al menos en cuanto a sus “contextos”.

Igual al caso que te mencioné antes.
Para los creyentes los puntos no estaría solamente clarificados, sino sabidos con certeza total.

Para mí la solución de la fé no clarifica nada, y no resuelve nada. Solamente le agrega una capa adicional, cuyos orígenes, esencia o conocimientos están simplemente vedados.

"nadie ha visto la cara de Dios", y la vas a querer ver tú, pobre diablo, es una respuesta extendida.

Dios, independientemente de que exista, de que sea efctivamente "el creador", es una respuesta fácil, simplista y, hasta cierto punto, infantil, ya que no resuelve el problema sino que lo estanca: traba la puerta con el Pié de Dios.
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La confesión de un científico honesto Respuesta por Sulayman (Experto, Mensajes: 86)
18/03/2017 11:55 PM GMT
Lewontin también dijo exactamente lo contrario. Podéis verlo en wikipedia. Por lo que considero un método no científico exponer una frase fuera de contexto y hacer creer a la audiencia que refleja un pensamiento determinado.

En segundo lugar, y esto lo he dicho en otras ocasiones pero no me cansaré, a ver si así se nos va quedando, no se puede decir con seriedad que lo desconocido es dios. Aquéllos que dicen que lo desconocido es dios u obra de dios es gente simplona que escandaliza y pervierte a nuestros jóvenes.

En tercer lugar, y esta es una pregunta dirigida a los que dicen ser creyentes: ¿si dios ha creado al hombre y le ha dado la razón que lo hace diferente de los demás animales, no pensáis que a través de la razón se debería tener acceso a dios?. O es que pensáis que cono el hombre fantasea y el hombre es criatura de dios, que la fantasía lleva a dios?.

En conclusion, no importa lo que diga un señor. También Aristóteles dijo que los hombres tenían más dientes que las mujeres… y se quedó tan ancho. Y fueron miles los idiotas que lo repitieron hasta nuestros días.
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La confesión de un científico honesto Respuesta por cesar71 (Experto, Mensajes: 270)
19/03/2017 06:54 PM GMT
Mi opinión es que el científico Richard Lewontin, es honesto con su propio punto de vista materialista. Lo que es bastante discutible, es ver si su enfoque es lo mas adecuado para la realidad.

El parece pensar que los procesos de la materia, no involucran nada divino.

Otra cosa parecía pensar Einstein. Cuando descubrió que todo el universo se rige por un orden matemático perfecto y armónico dijo: "Dios no juega a los dados".
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La confesión de un científico honesto Respuesta por doonga (Experto, Mensajes: 1487)
19/03/2017 08:13 PM GMT
(Cesar71)Otra cosa parecía pensar Einstein. Cuando descubrió que todo el universo se rige por un orden matemático perfecto y armónico dijo: "Dios no juega a los dados".

Hawking, al observar los resultados no predictibles, dijo: "Dios no solamente juega a los dados, sino que los lanza donde no los puedes ver".
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La confesión de un científico honesto Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10818)
20/03/2017 01:26 AM GMT
doonga


(Cell) paranormales" debería desplegarse en un contexto de abordar justamente ese tipo de temas. Pero no se hace.

Yo pienso que sí se hace, y con mucha dedicación.
Incluso hay resultados publicados, según entiendo, pero no se ha llegado a conclusiones "concluyentes". (doonga)

Sí, pero es más bien marginal por parte de una comunidad científica al menos. Y quienes se atreven, son descalificados y ridiculizados por la ortodoxia, Una pena.



Saludos
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La confesión de un científico honesto Respuesta por doonga (Experto, Mensajes: 1487)
20/03/2017 12:42 PM GMT
(Cell) Y quienes se atreven, son descalificados y ridiculizados por la ortodoxia, Una pena.

No solamente son descalificados por la ortodixia científica, sino también por la teológica.

Los primeros temen ser calificados como creyentes, quién sabe porqué.
Los segundos temen que pone en riesgo sus creencias.
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La confesión de un científico honesto Respuesta por cesar71 (Experto, Mensajes: 270)
20/03/2017 07:34 PM GMT
Me parece que Hawking es ateo.

En todo caso se ve una disparidad entre los 2 científicos.

Para Hawking, Dios juega a los dados y para Einstein no
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La confesión de un científico honesto Respuesta por doonga (Experto, Mensajes: 1487)
20/03/2017 08:20 PM GMT
Para einstein, en cuanto comenzó a mirar el principio de incertidumbre y la mecánica cuántica, pensaba que Dios no jugaba a los dados.

La frase "Dios no juega a los dados" se la hubo de comer con mostaza.

Pero hubo de dar su brazo a torcer ante las evidencias, y finalmente aceptó el principio de incertidumbre y la teoría que soporta la mecánica cuántica que se construyó sobre la teoría de la relatividad general.
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La confesión de un científico honesto Respuesta por Mailoc (Experto, Mensajes: 14546)
21/03/2017 01:04 PM GMT
Hawking es heredero de Einstein y de todos los grandes científicos que lo precedieron.
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La confesión de un científico honesto Respuesta por cesar71 (Experto, Mensajes: 270)
21/03/2017 01:53 PM GMT
Entonces para hawking, Dios es el azar y lo desconocido.

Mas que apuntar a la materia Dios apunta a lo espiritual.

Esa espiritualidad se huele en la inteligencia que se devela detrás de los procesos y transformaciones naturales que sufre el universo entero y que casi todos notan.

Vemos que esta inteligencia se presenta en forma variada y tiene diferentes grados. Por eso el hombre de mentalidad realista y abierta, no descarta a la ligera la existencia de una o mas inteligencias superiores a la humana.
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La confesión de un científico honesto Respuesta por doonga (Experto, Mensajes: 1487)
21/03/2017 01:54 PM GMT
Las personas se pegan a alguna frase, como "dios no juega a los dados", la sacan de contexto, y luego toman conclusiones sobre las creencias de quién la emitió.

Otro caso patético es la "partícula de dios", cuyo nombre salió de un editor de una revista, y los creyentes dicen "ahora los científicos se creen dioses"
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La confesión de un científico honesto Respuesta por cesar71 (Experto, Mensajes: 270)
21/03/2017 02:27 PM GMT
Es un hecho que hawking es ateo y él particularmente piensa que a lo largo de la historia, lo divino ha sido una invención nuestra que le hemos achacado a las cosas desconocidas o inexplicables (lo desconocido y el azar)
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La confesión de un científico honesto Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10818)
21/03/2017 04:03 PM GMT
Mailoc


Me gustaría tu comentario acerca de las expresiones de Lewontin. :)



Saludos
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La confesión de un científico honesto Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10818)
22/03/2017 04:09 PM GMT
Hola a todos


doonga


Igual al caso que te mencioné antes.
Para los creyentes los puntos no estaría solamente clarificados, sino sabidos con certeza total. (doonga)

Es verdad. Pero dentro de la religiosidad hay un importante sector que considera un elemento de humildad en el sentido de considerar muchos de esos temas como insabibles por las capacidades humanas actuales (al menos las propias de cada uno). Y en cambio, quienes desde el otro lado pretenden que hay un conocimiento actual, lo consideran como algo exhaustivo, claro y "simple" (al menos gente como Mailoc lo postula de ese modo).

Para mí la solución de la fé no clarifica nada, y no resuelve nada. Solamente le agrega una capa adicional, cuyos orígenes, esencia o conocimientos están simplemente vedados.

"nadie ha visto la cara de Dios", y la vas a querer ver tú, pobre diablo, es una respuesta extendida. (doonga)

Es un razonamiento correcto en gran medida. Porque es bastante obvio que "de haber" un ser de esa laya estaría fuera de nuestra liga, en todo sentido.

Dios, independientemente de que exista, de que sea efctivamente "el creador", es una respuesta fácil, simplista y, hasta cierto punto, infantil, ya que no resuelve el problema sino que lo estanca: traba la puerta con el Pié de Dios. (doonga)

Para mí el problema es cuando en base a eso renuncias a todo estudio científico de la realidad. Y en lo personal no puedo estar más a favor del avance del conocimiento en todo ámbito. Tal vez lo impropio sea obsesionarse con los orígenes y creaciones, al punto incluso de fabricar explicaciones ad-hoc con tal de forzar su entrada a los dominios de la ciencia.




Saludos
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