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Una refutación fundada a la evolución darwiniana.

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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Creado por Cell (Experto, Mensajes: 9946)
14/04/2017 08:25 PM GMT
Comunidad Tu Religión


Mucho se ha discutido en éste y otros lugares sobre la validez o no de la evolución darwiniana. Yo mismo he formulado mis reparos, coincidentes muchos de ellos -y sin saberlo yo- con críticas de otros pensadores de nivel. Pero en esta ocasión traigo el artículo del investigador Richard Milton, mismo que fue censurado gracias al lobby en las sombras ejercido por famoso promotor del ateísmo Richard Dawkins; y donde, con argumentos claros y contundentes pone en grave entredicho la validez de la dicha teoría. He aquí el texto...


"Neo-Darwinismo: El tiempo de reconsiderarlo. Richard Milton". (versión española de Neo-Darwinism: time to reconsider).

Fue el deslumbrante empuje de la ciencia y la tecnología, que a través de la utilización del análisis racional en el siglo XIX, condujo a las personas a la aplicación de la razón a otros campos.

Siguiendo el brillante éxito de la razón y el método de la física y la química --especialmente en medicina-- para la ciencia se convirtió en natural intentar aplicar la misma herramienta analítica a los más complejos e intratables problemas: la sociedad humana y los asuntos económicos; la psicología humana; e incluso el origen y desarrollo de la vida misma. El resultado fue las grandes filosofías mecanicistas del penúltimo siglo: Marxismo, Freudianismo y Darwinismo.

Las simplicidades y certidumbres de estos sistemas reflejaban la intelectualmente bien ordenada vida de la sociedad Victoriana, con sus valores autoritarios y prejuicios institucionalizados. Ahora, un siglo después, han seguido su curso, han sido evaluados por la historia, y han sido finalmente hallados como herramientas inadecuadas para la explicación.

A diferencia de Marx y Freud, a Darwin se le sigue considerando como un pensador altamente original y como un investigador cuidadoso (su estudio de los percebes permanece como un ejemplo de libro de texto para los paleontólogos). Pero la teoría que lleva su nombre fue transformada en los comienzos del siglo XX en la teoría mecanicista y reduccionista del neo-Darwinismo: una teoría en la que las criaturas vivientes son máquinas cuyo único fin es la replicación genética --un asunto de química y estadística; o en palabras del profesor Jacques Monod, director del instituto Pasteur, un asunto sólo de "azar y necesidad".(NOTA 1)

Y mientras que la prueba para la evolución misma parece persuasiva --especialmente las homologías que se han encontrado en anatomía comparada y en biología molecular para muchas especies diferentes-- gran parte de la evidencia empírica que formalmente se creía soportar el mecanicismo neo-Darwinista de la mutación fortuita acompañada de la selección natural, se ha derretido al igual que la nieve en una mañana de primavera, cuando se ha llevado a cabo un análisis más cuidadoso.

Los sistemas de pensamiento del Marxismo, el Freudianismo y el neo-Darwinismo en lo último han fallado por la misma razón; porque buscaban utilizar el reduccionismo mecanicista para explicar y predecir los sistemas que ahora sabemos que están complejamente relacionados y que no pueden ser explicados como la suma de sus partes.

En el caso del neo-Darwinismo, no eran los misterios de la mente o los de la economía los que habían de ser explicados. Era el origen en los océanos primitivos del primer organismo unicelular, y su desarrollo hacia las plantas y los reinos animales de hoy mediante un proceso estrictamente ciego de mutación genética fortuita funcionando en conjunción con la selección natural.

En las primeras cinco décadas del siglo XX --el auge de la teoría-- los zoólogos, paleontólogos y anatomistas comparativos ensamblaron toda la impresionante colección de muestras que generaciones de escolares han visto en los museos de Historia Natural por el mundo entero: la evolución de la familia del caballo; los fósiles que ilustran la transición desde pez a anfibio a reptil a mamífero; y el descubrimiento de sorprendentes especies extintas como el "Archaeopterix", aparentemente mitad reptil, mitad pájaro.
En las décadas posteriores, estas muestras primeramente se han discutido, después se han degradado, y finalmente se han apartado a sótanos oscuros de los museos, cuando posteriores investigaciones han mostrado que son imperfectas o erróneas.
Cualquier persona educada el los últimos cuarenta años en un país occidental recordará un esquema de la evolución del caballo a partir del "Eohippus", una pequeña criatura en forma perruna que vivió en el periodo Eoceno hace 50 millones de años, al que le seguía el "Mesohippus", un animal del tamaño de un cordero de hace 30 millones de años, y eventualmente pasó a "Dinohippus", del tamaño de un pony de Shetland.
Este esquema fue dibujado en 1950 por el profesor de Paleontología de Harvard, George Simpson, para acompañar a su libro de texto estandar, Horses, en el que recapituló toda la investigación realizada por el American Museum of Natural History durante la primera mitad de siglo.
Simpson creía profundamente que esta prueba era incontrovertible pues él escribió: "La de esta familia del caballo es todavía una de las más claras y más convincentes para mostrar que los organismos realmente han evolucionado. Hoy en día realmente no tiene sentido continuar recopilando y estudiando fósiles simplemente para determinar si la evolución es o no un hecho. La cuestión ha sido decisivamente contestada afirmativamente.' (NOTA 2)
Sin embargo, muy poco después de esta afirmación, Simpson admite de pasada que el diagrama que había dibujado contiene saltos mayores que no había dibujado: un salto anterior al "Eohippus" y sus desconocidos antecesores, por ejemplo, y otro salto tras el "Eohippus" y antes del supuesto descendiente el "Mesohippus".(NOTA 3) ¿Qué es lo que científicamente conecta estas especies aisladas en su famoso diagrama si en realidad no hay ningún resto fósil ? ¿Y cómo podrían tales muestras desconectadas demostrar bien la mutación genética o la selección natural?

Incluso, a pesar de todo, aunque los mismos huesos hayan sido relegados a los sótanos, el famoso diagrama con su no-probada continuidad todavía sigue apareciendo en algunos museos, libros de texto, manuales, enciclopedias y conferencias.

El notable "Archaeopteryx" también parece a primera vista apoyar el concepto neo-Darwinista de pájaros evolucionando a partir de pequeños reptiles (el candidato favorito de los neo-Darwinistas es el pequeño y ágil dinosaurio llamado Coelasauro, y ésta es la explicación que ofrecen la mayoría de museos y libros). En realidad, tal evolución es imposible porque los coelosauros, como la mayoría del resto de dinosaurios, no poseían huesos del cuello mientras que el "Archaeopteryx", como todos los pájaros, posee un hueso del cuello modificado para soportar sus músculos pectorales.(NOTA 4) Nuevamente ¿cómo puede un fósil aislado, a pesar de ser destacable, aportar pruebas de mutación beneficiosa o de selección natural?

Los neo-Darwinistas fueron muy rápidos a la hora de declarar que los modernos descubrimientos de la biología molecular reforzaban su teoría. Por ejemplo, dijeron que si analizamos el ADN, las huellas genéticas, de plantas y animales nos encontramos hasta qué punto cercano o distante se encuentran relacionadas. Así estudiando las secuencias ADN nos posibilitaría de trazar la familia genealógica precisa de todos los seres vivos y cómo ellos se encuentran relacionados por antepasados comunes.
Este es una aseveración importante y central a la teoría. Si fuera cierta significaría que los animales que los neo-Darwinistas dicen que están muy cercanamente relacionados, tal como por ejemplo dos reptiles, deberían poseer una mayor similitud en sus ADN que los animales que no son tan cercanamente relacionados, como por ejemplo un reptil y un pájaro.

Hace quince años un equipo de biólogos trabajando bajo la supervisión del Dr Morris Goodman en la Universidad de Michigan decidieron chequear esta hipótesis. Tomaron el ADN alfa-hemoglobina de dos reptiles --una serpiente y un cocodrilo-- que según los Darwinistas están muy fuertemente relacionados, así como el ADN hemoglobina de un ave, en este caso un pollo de corral.
Lo que encontraron es que los dos animales que tenían _menos_ en común eran los dos reptiles, la serpiente y el cocodrilo. Sólo tenían en común algo como el 5% de las secuencias de ADN --sólo una veinteava parte de su ADN hemoglobina--. Las dos criaturas cuyo ADN era más próximo resultaron el cocodrilo y el pollo, con 17,5% de las secuencias en común -- cerca de la quinta parte--. Las similitudes en el ADN fueron realmente las _contrarias_ a las esperadas por el neo-Darwinismo.(NOTA 5)

Incluso lo más desconcertante es el hecho que códigos genéticos radicalmente diferentes pueden dar origen a animales externamente muy similares y que exhiben similar conducta, mientras que criaturas que parecen y se comportan de forma muy diferente pueden tener mucho código común. Por ejemplo, hay más de 3000 especies de ranas, con una apariencia externa muy similar, pero sin embargo hay mayor variación en el ADN entre ellas que el que hay entre un murciélago y una ballena azul.

Posteriormente, si las ideas evolutivas de los neo-Darwinistas sobre el gradual cambio genético fuesen ciertas, entonces uno podría esperar encontrar que los organismos simples tuviesen ADN simples y ADN complejos los organismos complejos.

En algunos casos esto es así, por ejemplo, el simple gusano nematodo es el la muestra favorita de los estudios de laboratorio porque su ADN contiene una base de 100.000 meros nucleótidos. En el otro extremo de la escala de complejidad, los humanos tenemos 23 cromosomas conteniendo un total de 3.000 millones de bases nucleótidas.
Desafortunadamente, esta prometedora progresión Darwiniana se encuentra contradicha por muchos ejemplos. Mientras que el ADN humano se encuentra contenido en 23 pares de cromosomas, el humilde pececillo tropical tiene más del doble, hasta 47. Incluso la más humilde culebra de jardín tiene 27 cromosomas. Algunas especies de arbustos silvestres tienen 57 cromosomas.

Así que el simple hecho es que el análisis del ADN _no_ confirma la teoría neo-Darwinista. En el laboratorio, los análisis de ADN se oponen a la teoría neo-Darwinista.
Un golpe mayor incluso para la teoría fue el descubrimiento que el concepto original de Darwin y pieza fundamental del neo-Darwinismo como es la selección natural, o la supervivencia de los mejor adaptados, es fatalmente defectuosa.
El problema es: ¿cómo pueden los biólogos (o cualesquiera otros) decir cuáles son las características que constituyen la 'adaptabilidad' del animal o planta para sobrevivir? ¿Cómo puedes decir tú cuáles son los animales o plantas mejor adaptados?
La respuesta es que el único camino de definir la adaptación es mediante una racionalización a posteriori --el adaptado debe ser "el que sobrevive". Mientras que la única forma de caracterizar a los que sobreviven es como "el adaptado". La proposición central del argumento de Darwin se convierte en una tautología vacía de contenido.

C. H. Waddington, profesor de Biología de la Universidad de Edimburgo escribió: "la selección Natural, que fue inicialmente considerada como si fuera una hipótesis que necesitaba una confirmación experimental u observacional, después de una más profunda inspección se convierte en una tautología, un estamento de una inevitable relación a pesar de previamente no ser reconocida. Se mantiene que los individuos mejor adaptados en una población (definidos como aquellos que dejan la mayor descendencia) dejarán la mayor descendencia. Una vez que se establece la definición, su certeza es aparente."(NOTA 6)

George Simpson, profesor de paleontología en Harvard, buscando restablecer el contenido de la idea de selección natural dijo: "Si los padres pelirrojos genéticamente tuvieran, como media, una mayor proporción de hijos que los rubios o morenos, entonces la evolución avanzaría en el sentido de los pelirrojos. Si genéticamente los zurdos tuvieran más hijos, la evolución avanzaría hacia los zurdos. Las características por ellas mismas no importan en absoluto. Todo lo que importa es quien deja más descendientes sobre las generaciones. La selección natural favorece la adaptación sólo si se define la adaptación como dejar más descendientes. En realidad los genetistas lo definen de esta forma, lo cual puede confundir a los demás. Para un genetista, la adaptación no tiene nada que ver con la salud, fuerza, buena apariencia u otra cosa salvo la efectividad en la reproducción." (NOTA 7)

Nótese las palabras: "Las características mismas directamente no importan en absoluto." Esta inocente frase socava fatalmente el concepto clave original de Darwin: que las características físicas de cada especie animal son las que le hacen adaptable para sobrevivir: el largo cuello de la jirafa, el agudo ojo del águila, o la carrera a 60 millas por hora del leopardo.
La reformulación de Simpson significa que todo esto debe ser abandonado: no son las características lo que directamente importan, lo son las capacidades animales de reproducirse. La carrera no es para los veloces sino para los meramente prolíficos. Entonces ¿cómo pueden explicar los neo-Darwinistas la enorme diversidad de características?
No sólo están siendo falsadas las ideas neo-Darwinistas por la investigación empírica, sino que otros sorprendentes y extraordinarios hallazgos han salido a la luz en las recientes décadas, sugiriendo que la evolución no es ciega sino que por alguna desconocida manera está _dirigida_. Los experimentos de Cairns en Harvard y Hall en la Universidad de Rochester sugieren que los microorganismos pueden mutar en un camino beneficioso.(NOTA 8)

Experimentos con plantas de tabaco y lino demuestran cambios genéticos únicamente a través de los fertilizantes.(NOTA 9) Experimentos con algunos animales marinos y salamandras llevados a cabo en 1920 parecían demostrar la herencia de características adquiridas.(NOTA 10) Sin embargo, como sir Fred Hoyle ha apuntado, se han hallado micro-organismos fósiles en meteoritos, indicando que la vida es universal --no una afortunado golpe de suerte en la sopa primordial. Sir Francis Crick, co-descubridor de la función del ADN, comparte esta misma visión.(NOTA 11)

A la luz de descubrimientos de esta clase, la supuesta sabiduría del neo-Darwinismo ya no va seguir siendo mantenida fuera de las críticas. Una nueva generación de biólogos está sometiendo la teoría a la fría luz de la investigación científica, y se está encontrando que es inadecuada; científicos como Dr Rupert Sheldrake, Dr Brian Goodwin, el profesor de Biología de la Universidad Open y el Dr Peter Saunders, profesor de matemáticas de King's College de Londres.
No es nada extraño que el trabajo de esta nueva generación es una herejía para la vieja guardia. Cuando el libro de Rupert Sheldrake A New Science of Life con su revolucionaria teoría de la resonancia mórfica se publicó en 1981, el editor de la revista "Nature", John Maddox, sacó un editorial solicitando que el libro fuera quemado --un signo seguro de que Sheldrake estaba en algo importante, como muchos pensarán.(NOTA 12), (NOTA 13).

La actual cómica situación en Biología fue recientemente resumida por Sheldrake como, "Parece como si estuviéramos en la Rusia de Brehznev. Muchos biólogos tienen un conjunto de creencias en su profesión, las creencias oficiales, de las cuales se puede hablar abiertamente con otros colegas. Ellos en el laboratorio pueden tratar a los seres vivos como si fueran cosas mecánicas, pero al llegar a casa no tratan a sus familias como máquinas inanimadas".
Un extraño aspecto de la ciencia del siglo XX es que mientras la Física ha tenido que asumir la indignidad de un principio de incertidumbre, y los físicos se han acostumbrado a tan extrañas entidades como las onda-materias y partículas virtuales, muchos de sus colegas del pasillo de abajo no parecen haber notado la revolución de la electrodinámica cuántica. En cuanto a los biólogos les concierne, la materia está formada de bolas de billar que colisionan con certeza Newtoniana, y ellos se dedican a construir modelos moleculares de bolas de ping-pong coloreadas.

Uno de los científicos más distinguidos y laureados Nobel, el físico Max Planck, observó que: "Una verdad científica no triunfa a base de convencer a sus oponentes y hacerles ver la luz, sino más bien porque sus oponentes eventualmente van muriendo, y crece una nueva generación que está familiarizada con ella".
Puede ser necesaria otra década o dos antes que una nueva generación crezca y restaure el rigor de la Biología evolutiva.”.



Saludos
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por cesar71 (Experto, Mensajes: 270)
14/04/2017 10:21 PM GMT
Muy interesantes esos datos cell.

Algunos científicos consideran que la selección natural tampoco puede explicar el porqué las personas que viven en climas fríos, no tienden a desarrollar mayor cantidad de vello que los que viven en clima caliente. De acuerdo a esta teoría esa tendencia debería darse, pero parece no ser así.

Otra cosa es que algunos han planteado últimamente que el gen humano correspondiente al lenguaje, no revela que haya tenido una etapa evolutiva normal. Su aparición parece ser repentina y muy rápida, lo cual no se corresponde con una evolución normal.

La evolución darwiniana todavía no se ha considerado como la panacea de todo el desarrollo de la vida. De seguro debe estar incompleta
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por aries32 (Experto, Mensajes: 3853)
15/04/2017 12:10 AM GMT
cell dice:Posteriormente, si las ideas evolutivas de los neo-Darwinistas sobre el gradual cambio genético fuesen ciertas, entonces uno podría esperar encontrar que los organismos simples tuviesen ADN simples y ADN complejos los organismos complejos.

r:el problema de esto es que en la teoría de la evolución , la hipótesis gradualista ya fue superada , y se acepta mejor la del equilibrio puntuado. propuesta por la misma biología evolutiva asi que pensar a alguien se le censuró por hablar de esto es ridiculo..


cell dice:Hace quince años un equipo de biólogos trabajando bajo la supervisión del Dr Morris Goodman en la Universidad de Michigan decidieron chequear esta hipótesis. Tomaron el ADN alfa-hemoglobina de dos reptiles --una serpiente y un cocodrilo-- que según los Darwinistas están muy fuertemente relacionados, así como el ADN hemoglobina de un ave, en este caso un pollo de corral.
Lo que encontraron es que los dos animales que tenían _menos_ en común eran los dos reptiles, la serpiente y el cocodrilo. Sólo tenían en común algo como el 5% de las secuencias de ADN --sólo una veinteava parte de su ADN hemoglobina--. Las dos criaturas cuyo ADN era más próximo resultaron el cocodrilo y el pollo, con 17,5% de las secuencias en común -- cerca de la quinta parte--. Las similitudes en el ADN fueron realmente las _contrarias_ a las esperadas por el neo-Darwinismo.

r:esto es falaz, y no requiere mas explicación ya que que es no entender la evolución...

y en el caso del dr morris al contrario sus estudio corroboraron la evolución , ya que mostró la semejanza genética entre ciertas especies de monos y el hombre..
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por doonga (Experto, Mensajes: 1109)
15/04/2017 03:47 PM GMT
"Una verdad científica no triunfa a base de convencer a sus oponentes y hacerles ver la luz, sino más bien porque sus oponentes eventualmente van muriendo, y crece una nueva generación que está familiarizada con ella".
Puede ser necesaria otra década o dos antes que una nueva generación crezca y restaure el rigor de la Biología evolutiva.”.

----El rigor de la biología evolutiva.----

No me parece riguroso el artículo que presentas.

El hecho que hayan errores en las apreciaciones se puede deber a dos cosas:
- que las apreciaciones estén erradas o incompletas
- que la teoría fundante esté errada o incompleta

Realmente para mi las observaciones presentadas en el artículo no son determinantes.

Eso no quiere decir que todo lo presentado respecto a la evolución sea verdadero.
La vida es muy compleja, y las teorías fundantes, al menos las que se publican en los artículos de divulgación, son muy superficiales.
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 9946)
16/04/2017 07:09 PM GMT
cesar71



Otra cosa es que algunos han planteado últimamente que el gen humano correspondiente al lenguaje, no revela que haya tenido una etapa evolutiva normal. Su aparición parece ser repentina y muy rápida, lo cual no se corresponde con una evolución normal. (cesar71)

En efecto, es otra observación muy interesante con respecto a todo lo que constituye la entidad humana.

La evolución darwiniana todavía no se ha considerado como la panacea de todo el desarrollo de la vida. De seguro debe estar incompleta (cesar71)

Por lo menos yo no lo considero la panacea. Pero muchos sí lo hacen. De hecho es la postura oficial de la comunidad científica.



Saludos
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 9946)
16/04/2017 07:40 PM GMT
aries32


cell dice:Posteriormente, si las ideas evolutivas de los neo-Darwinistas sobre el gradual cambio genético fuesen ciertas, entonces uno podría esperar encontrar que los organismos simples tuviesen ADN simples y ADN complejos los organismos complejos.

r:el problema de esto es que en la teoría de la evolución , la hipótesis gradualista ya fue superada , y se acepta mejor la del equilibrio puntuado. propuesta por la misma biología evolutiva asi que pensar a alguien se le censuró por hablar de esto es ridiculo.. (aries32)

El “equilibrio puntuado” no excluye la observación de Milton. La evolución ciertamente que es gradual según el modelo estándar, y esa condición no se invalida por el hecho de que la teoría más en boga sea el equilibrio puntuado. La misma wiki lo aclara al comparar gradualismo y equilibrio puntuado “No se discute el carácter gradual del cambio evolutivo, sino que se niega la uniformidad de su ritmo”. Por lo tanto el contexto presentado por Milton sigue siendo correcto. Pero como digo, su afirmación central se refiere a cómo se explica que organismos complejos tengan ADN simples y viceversa en el marco de esa misma gradación.

cell dice:Hace quince años un equipo de biólogos trabajando bajo la supervisión del Dr Morris Goodman en la Universidad de Michigan decidieron chequear esta hipótesis. Tomaron el ADN alfa-hemoglobina de dos reptiles --una serpiente y un cocodrilo-- que según los Darwinistas están muy fuertemente relacionados, así como el ADN hemoglobina de un ave, en este caso un pollo de corral.
Lo que encontraron es que los dos animales que tenían _menos_ en común eran los dos reptiles, la serpiente y el cocodrilo. Sólo tenían en común algo como el 5% de las secuencias de ADN --sólo una veinteava parte de su ADN hemoglobina--. Las dos criaturas cuyo ADN era más próximo resultaron el cocodrilo y el pollo, con 17,5% de las secuencias en común -- cerca de la quinta parte--. Las similitudes en el ADN fueron realmente las _contrarias_ a las esperadas por el neo-Darwinismo.

r:esto es falaz, y no requiere mas explicación ya que que es no entender la evolución... (aries32)

Pues entonces dinos, sabelotodo, como es que explicas la contradicción que advierte Miton al exponer el caso genético en comento.

y en el caso del dr morris al contrario sus estudio corroboraron la evolución , ya que mostró la semejanza genética entre ciertas especies de monos y el hombre.. (aries32)

Pero la evolución darwiniana no se circunscribe al ser humano. Por lo tanto, ebes atender a todo el contexto que comprende, no sólo a uno parcializado. Los estudios genéticos presentados invalidan por completo la teoría en eslabones inferiores. Por lo tanto, si solo se cumple “a veces”, pues lo lógico sería aceptar la probabilidad de un fallo en todo eso. O al menos decir, “hey, bueno, la genética nos ha tirado un paso atrás con todo esto; vamos a seguir investigando, pero por el momento las cuentas no están cuadrando; y por lo tanto, no la vamos a dar por algo indubitable aún”. Pero por el contrario, se continúa con la oficialidad evolutiva sin que se les mueva un pelo. Como sea, con lo aportado por Mitlon basta para incomodar a los sacerdotes del cientificismo. Y de ahí la censura, claro.



Saludos
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 9946)
16/04/2017 07:56 PM GMT
doonga


"Una verdad científica no triunfa a base de convencer a sus oponentes y hacerles ver la luz, sino más bien porque sus oponentes eventualmente van muriendo, y crece una nueva generación que está familiarizada con ella".
Puede ser necesaria otra década o dos antes que una nueva generación crezca y restaure el rigor de la Biología evolutiva.”.

----El rigor de la biología evolutiva.----

No me parece riguroso el artículo que presentas.

El hecho que hayan errores en las apreciaciones se puede deber a dos cosas:
- que las apreciaciones estén erradas o incompletas
- que la teoría fundante esté errada o incompleta (doonga)

Opción dos, claro. Pero no se dice tal cosa; en cambio de eso se la sigue enseñando y promoviendo como completa y sin errores. Lo de la serpiente y el cocodrilo es un tremendo desmentido, desde la genética, a la evolución darwiniana. O al menos, que la urge a una corrección enorme. Pero no, no se hace nada de eso.


Realmente para mi las observaciones presentadas en el artículo no son determinantes.

Eso no quiere decir que todo lo presentado respecto a la evolución sea verdadero.
La vida es muy compleja, y las teorías fundantes, al menos las que se publican en los artículos de divulgación, son muy superficiales. (doonga)


Es verdad. Lo que sí es que el artículo de Milton tiene la altura, vuelo y especialmente originalidad suficiente como para ser publicado en una revista educativa y de temática generalista. Entonces lo que hizo Dawkins para censurarlo no tiene otra explicación posible más que el hecho de que pone una incomodidad a las versiones oficiales.



Saludos
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por doonga (Experto, Mensajes: 1109)
16/04/2017 09:32 PM GMT
(Cell)Entonces lo que hizo Dawkins para censurarlo no tiene otra explicación posible más que el hecho de que pone una incomodidad a las versiones oficiales.....

Hay oportunidades en que se hablan tonteras en diversas publicaciones. Y hay objeciones a las teorías que son ridículas.
No estoy tan al tanto de los ires y venires de las discusiones respecto a la evolución.
Hay quienes piensan seriamente que el sol gira en torno a la tierra, como algún imán declaraba en su prédica.
Si un astrónomo quisiera salir con esa opinión tiene que estar muy, pero muy bien fundamentado.
Pero, aparte de algo tan radical, ha habido las más increíbles controversias, y en muchas oportunidades los argumentos valen callampa.

Por ejemplo, en lo que señalas, cuando se esperaba que el genoma del cocodrilo debiese ser bastante coincidente con el de la serpiente, y resulta que la observación muestra lo contrario, tal vez no muestre que está equivocada la teoría d la evolución, sino que,simplemente, la culebra y la lagartija no tienen tales ancestros en común.

Finalmente, muchos científicos gustan de ser divas, al igual que papas y obispos, y defienden sus parcelas como las hienas.

Imagina, alguien que se dice científico ¿aceptaría la opinión de un periodista así como así? -- sería como un creyente atendiendo un comentario de un ateo.
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 9946)
17/04/2017 07:25 PM GMT
Doonga


(Cell)Entonces lo que hizo Dawkins para censurarlo no tiene otra explicación posible más que el hecho de que pone una incomodidad a las versiones oficiales.....

Hay oportunidades en que se hablan tonteras en diversas publicaciones. Y hay objeciones a las teorías que son ridículas (doonga)

Pero no es el caso, visto lo visto. Por otra parte, un periodista de cierto prestigio se arriesga bastante al publicar algo que puede ser refutado fácilmente con argumentos científicos de peso en caso de estar tan equivocado; y de paso, de demostrar una supina ignorancia sobre el tema. Por lo mismo, incluso le puede significar hipotecar gran parte de su prestigio y carrera como columnista, investigador o lo que sea. Así, si Dawkins y compañía tenían aquella posibilidad al alcance de la mano, era mucho mejor y más fácil (en el contexto de su cruzada darwinista) dejarlo publicar y luego “destrozarlo” con argumentos, desnudando sus errores y desconocimiento sobre el tema. Por eso digo que es muy extraña la situación que se dio con todo eso.


Por ejemplo, en lo que señalas, cuando se esperaba que el genoma del cocodrilo debiese ser bastante coincidente con el de la serpiente, y resulta que la observación muestra lo contrario, tal vez no muestre que está equivocada la teoría d la evolución, sino que,simplemente, la culebra y la lagartija no tienen tales ancestros en común.

Es que el punto; que en función de la evolución darwiniana se supone que así es. De hecho entendió es esencial dentro del esquema evolutivo que así sea.

Finalmente, muchos científicos gustan de ser divas, al igual que papas y obispos, y defienden sus parcelas como las hienas. (doonga)

El problema acá es que los neo darwinistas son más darwinistas que el propio Darwin. Esto porque Charles era bastante menos soberbio y sí estaba más abierto a la posibilidad de yerro en sus planteamientos. Incluso él mismo tenía dudas sobre su teoría.

Imagina, alguien que se dice científico ¿aceptaría la opinión de un periodista así como así? -- sería como un creyente atendiendo un comentario de un ateo. (doonga)

El restar posibilidad de razón en función de unas menores credenciales académicas de tal o cual persona es una forma inversa de argumento de autoridad; “como usted no es científico no puede tener razón”. O “como usted es científico ha de tener razón”. Eso es una falacia lógica. Ahora, claro que por lo general un científico sabrá más que un periodista sobre el tema en que aquel se especialice. Pero eso no hará que siempre y en todo caso el científico tenga la razón ante el periodista o cualquier otra persona en lo que refiera a un tema controvertido. Por lo tanto, lo queda en ese caso es atender a los argumentos de cada uno.



Saludos
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por doonga (Experto, Mensajes: 1109)
18/04/2017 02:41 AM GMT
(Doonga) Por ejemplo, en lo que señalas, cuando se esperaba que el genoma del cocodrilo debiese ser bastante coincidente con el de la serpiente, y resulta que la observación muestra lo contrario, tal vez no muestre que está equivocada la teoría d la evolución, sino que,simplemente, la culebra y la lagartija no tienen tales ancestros en común.

(Cell) Es que el punto; que en función de la evolución darwiniana se supone que así es. De hecho entendió es esencial dentro del esquema evolutivo que así sea.

"se supone que es así"....
NADA, absolutamente NADA se supone.
Toda suposición debe ser demostrada.

Respecto a las credenciales académicas y todo ese asunto.

La ciencia es llevada por personas iguales a tí o a mí.
Cada cual con sus propios orgullos y envidias (sobre todo envidias).

Pero finalmente se imponen las posturas más plausibles.

Cuando la razonabilidad argumental choca con el bolsillo o con el poder, ceden los argumentos, jamás el bolsillo, ni menos el poder.
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 9946)
22/04/2017 04:35 PM GMT
Hola a todos


doonga


(Doonga) Por ejemplo, en lo que señalas, cuando se esperaba que el genoma del cocodrilo debiese ser bastante coincidente con el de la serpiente, y resulta que la observación muestra lo contrario, tal vez no muestre que está equivocada la teoría d la evolución, sino que,simplemente, la culebra y la lagartija no tienen tales ancestros en común.

(Cell) Es que el punto; que en función de la evolución darwiniana se supone que así es. De hecho entendió es esencial dentro del esquema evolutivo que así sea.

"se supone que es así"....
NADA, absolutamente NADA se supone.
Toda suposición debe ser demostrada. (doonga)

Y bueno, hasta ahora no han demostrado que el genotipo se cercano. Más bien el estudio de ADN da cuenta de lo contrario.

Respecto a las credenciales académicas y todo ese asunto.

La ciencia es llevada por personas iguales a tí o a mí.
Cada cual con sus propios orgullos y envidias (sobre todo envidias). (doonga)

Eso es muy cierto. Y eso ha de influir de alguna manera. No digo en el trabajo strictu sensu necesariamente. Pero si en la forma como las conclusiones son presentadas, o en el trato que se da a quienes han logrado menos cosas o tienen menos cartel; y a sus eventualmente postulados diferentes.

Pero finalmente se imponen las posturas más plausibles.

Cuando la razonabilidad argumental choca con el bolsillo o con el poder, ceden los argumentos, jamás el bolsillo, ni menos el poder. (doonga)

Esto que dices es una verdad del porte de una catedral. Y creo en la ciencia médica es un poco más plausible y eventualmente rastreable. Potenciales soluciones más baratas y efectivas han de rechazarse como charlatanería por ser una piedra en el zapato para seguir esquilmando a la gente.



Saludos
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Mailoc (Experto, Mensajes: 14457)
22/04/2017 08:29 PM GMT
Milton no es un científico. Es un periodista. No tiene formacion científica en evolución. Y se nota.

Dice Cell (citando a Milton, supongo):

"Sin embargo, muy poco después de esta afirmación, Simpson admite de pasada que el diagrama que había dibujado contiene saltos mayores que no había dibujado: un salto anterior al "Eohippus" y sus desconocidos antecesores, por ejemplo, y otro salto tras el "Eohippus" y antes del supuesto descendiente el "Mesohippus".(NOTA 3)"

¿Y qué paso con eso? ¿Se han añadido nuevos fósiles al esquema? Perfecto, mucho mejor. La evolución de los équidos es un ejemplo perfectamente válido y muy bien documentado de evolución biológica.

"En realidad, tal evolución es imposible porque los coelosauros, como la mayoría del resto de dinosaurios, no poseían huesos del cuello mientras que el "Archaeopteryx", como todos los pájaros, posee un hueso del cuello modificado para soportar sus músculos pectorales.(NOTA 4) "

No me digas. ¿Los ceolurosaurios no poseían huesos del cuello? ¿Cómo sostenían entonces el cuello? ¿No te das cuenta de la tontería que estás diciendo? Por supuesto que los dinosaurios tenían huesos del cuello.

Más errores: el hueso que sostiene los músculos pectorales de las aves es la quilla que no es más que el esternón modificado. El esternón no es un hueso del cuello sino de la caja torácica. Y no, no es cierto que todas las aves tengan quilla. Hay algunos grupos de aves (las más primitivas) que careden de quilla. Sin embargo no carecen, obviamente, de esternón, que es lo mismo. Ni los dinosaurios carecen de esternón. En realidad se trata de un ejemplo claro de evolución.

"Este es una aseveración importante y central a la teoría. Si fuera cierta significaría que los animales que los neo-Darwinistas dicen que están muy cercanamente relacionados, tal como por ejemplo dos reptiles, deberían poseer una mayor similitud en sus ADN que los animales que no son tan cercanamente relacionados, como por ejemplo un reptil y un pájaro."

En realidad un pájaro es un reptil. Las aves siguen siendo básicamente dinosaurios, los únicos que sobrevivieron a la extenición de finales del Cretácico. En las dós últimas décadas se han encontrado infinidad de fósiles de dinosaurios con plumas. Las plumas fueron una innovación evolutiva de los dinosaurios que heredaron las aves. Las a ves y los dinosaurios son los únicos tetrápodos que tienen fúrcula (el hueso resultante de la fusión de las clavículas). También mantienen el andar bípedo de los dinosaurios terópodos, grupo al que pertenecen.

"Hace quince años un equipo de biólogos trabajando bajo la supervisión del Dr Morris Goodman en la Universidad de Michigan decidieron chequear esta hipótesis. Tomaron el ADN alfa-hemoglobina de dos reptiles --una serpiente y un cocodrilo-- que según los Darwinistas están muy fuertemente relacionados, así como el ADN hemoglobina de un ave, en este caso un pollo de corral.
Lo que encontraron es que los dos animales que tenían _menos_ en común eran los dos reptiles, la serpiente y el cocodrilo. Sólo tenían en común algo como el 5% de las secuencias de ADN --sólo una veinteava parte de su ADN hemoglobina--. Las dos criaturas cuyo ADN era más próximo resultaron el cocodrilo y el pollo, con 17,5% de las secuencias en común -- cerca de la quinta parte--. Las similitudes en el ADN fueron realmente las _contrarias_ a las esperadas por el neo-Darwinismo.(NOTA 5) "

Tienen su sentido. Las aves han derivado de los dinosaurios terópodos (estrictamente siguen siendo dinosaurios terópodos). Y los dinosaurios y los cocodrilos (junto con otros grupos) tienen su origen en un grupo primitivo de reptiles llamados arcosaurios. Es decir, aves, dinosaurios y cocodrilos tienen un origen común en los arcosaurios. Es lógico por tanto que aves y cocodrilos actuales (los únicos arcosaurios que quedan)compartan una parte importante de ADN ya que pertenecen a la misma línea genética o evolutiva. Sin embargo las serpientes no derivan de los arcosaurios. Su separación del resto de los reptiles es muy anterior y perteneden a una línea evolutiva diferente: squamata o escamosos en el que se incluyen también a los lagartos.

Por lo tanto todo casa perfectamente. La proximidad genética entre aves y cocodrilos en relación a las serpientes es lo esperable en la teoría de la evolución. Lo contrario sería verdaderamente sorprendente.
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Mailoc (Experto, Mensajes: 14457)
22/04/2017 08:31 PM GMT
"Por ejemplo, hay más de 3000 especies de ranas, con una apariencia externa muy similar, pero sin embargo hay mayor variación en el ADN entre ellas que el que hay entre un murciélago y una ballena azul."

Ningún problema. La teoría de la evolución no postula que una apariencia similar implica similitude genética de forma necesaria. Por ejemplo, una sardina es similar externamente (excepto el tamaño, obviamente) a una ballena y sin embargo su distancia genética es enorme, desde luego mucha más que entre una ballena y una vaca, por ejemplo. Por otra parte los murciélagos y las ballenas pertenecen a la misma clase: mamíferos, pero (habría que añadir los sapos) forman un orden: anuros. Es decir, la cateogoría taxonómica en las ranas es menor, por lo que es esperable que mantengan una mayor similitud genética. Si queremos hacer bien la comparación deberíamos comparar la diversidad genética de las ranas frente a la de los murciélagos o la de las ranas frente a la de los cetáceos (murciélagos y cetáceos son órdenes dentro de la clase de los mamíferos). Una vez descubierta la "trampa", el argumento se cae. Eso pasa por no tener ni idea sobre conceptos básicos en biología.

"Posteriormente, si las ideas evolutivas de los neo-Darwinistas sobre el gradual cambio genético fuesen ciertas, entonces uno podría esperar encontrar que los organismos simples tuviesen ADN simples y ADN complejos los organismos complejos."

La teoría de la evolución no postula que los organismos "simples" tengan necesariamente un genoma "simple". La teoría de la evolución se basa en el cambio en el ADN. Pero cambio puede ser tanto en el sentido de mayor complejidad pero también de mayor simplicidad.

"El problema es: ¿cómo pueden los biólogos (o cualesquiera otros) decir cuáles son las características que constituyen la 'adaptabilidad' del animal o planta para sobrevivir? ¿Cómo puedes decir tú cuáles son los animales o plantas mejor adaptados?
La respuesta es que el único camino de definir la adaptación es mediante una racionalización a posteriori --el adaptado debe ser "el que sobrevive". Mientras que la única forma de caracterizar a los que sobreviven es como "el adaptado". La proposición central del argumento de Darwin se convierte en una tautología vacía de contenido."

Todas las definiciones son tautologías. Lo que acabamos de leer es la definición de "adaptación". No veo cual es el problema. Efectivamente, los mejor adaptados lógicamente es más fácil que sobrevivan y por lo tanto dejen tras de sí mayor número de descendientes que traspasarán sus características a la siguiente generación. Es algo inevitable.

"George Simpson, profesor de paleontología en Harvard, buscando restablecer el contenido de la idea de selección natural dijo: "Si los padres pelirrojos genéticamente tuvieran, como media, una mayor proporción de hijos que los rubios o morenos, entonces la evolución avanzaría en el sentido de los pelirrojos. Si genéticamente los zurdos tuvieran más hijos, la evolución avanzaría hacia los zurdos. Las características por ellas mismas no importan en absoluto. Todo lo que importa es quien deja más descendientes sobre las generaciones. La selección natural favorece la adaptación sólo si se define la adaptación como dejar más descendientes. En realidad los genetistas lo definen de esta forma, lo cual puede confundir a los demás. Para un genetista, la adaptación no tiene nada que ver con la salud, fuerza, buena apariencia u otra cosa salvo la efectividad en la reproducción.""

Correcto. Lo que cuenta es la efectividad en la reproducción. Cualquier característica que permita a un individuo traspasar sus genes mejor que si no tuviese esa característica lo podemos considerar una adaptación. No tiene que ver con que sea más fuerte, por ejemplo. Los mosquitos son muy débiles. Su fuerza es minúscula, y sin embargo eso no limita su adaptación. El ratón es más débil que el buho que se lo come, sin embargo los ratones no se han extinguido y están adaptados a esa circunstancia ¿Cómo? muy fácil: una enorme fecundidad de las ratonas. La mayoría de los mamíferos suelen estar infestados de parásitos: garrapatas, gusanos, protozoos... y sujetos a todo tipo de enfermedades. Sin embargo y mientras esas enfermedades no sean mortales y no comprometan su capacidad de reproducción y dejar descendientes no serán un factor demasiado limitante en su adaptación. Digamos que se adaptan a convive con sus enfermedades, sus depreadores y todo tipo de limitaciones. Antes creo que se ha dicho que la adapatación o la selección natural no son perfectas y efectivamente, no lo son. Es por eso que las especies al final se extinguen. La evolución también es eso: los que soportan la presión selectiva o adaptativa perecen. Los más exitosos en ese punto aunque no sean ni mucho menos perfectos, sobreviven mejor.
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Mailoc (Experto, Mensajes: 14457)
22/04/2017 08:32 PM GMT
"Experimentos con plantas de tabaco y lino demuestran cambios genéticos únicamente a través de los fertilizantes"

Sí, claro. Se llaman mutaciones y afectan a individuos y no a esepecies enteras.

"Experimentos con algunos animales marinos y salamandras llevados a cabo en 1920 parecían demostrar la herencia de características adquiridas."

Experimentos que al final no demostraron nada.

"Sin embargo, como sir Fred Hoyle ha apuntado, se han hallado micro-organismos fósiles en meteoritos, indicando que la vida es universal "

Hasta ahora se han sugerido en unos cuantos casos la presencia de restos de microorganismos o de actividad biológica en meteoritos pero a día de hoy no se ha podido confirmar ningún caso al 100%. De todas formas la posibilidad de vida en otros planetas es posible. Y por supuesto la Tierra tiene todas las cartas para que haya vida.

"--no una afortunado golpe de suerte en la sopa primordial."

La llamada sopa primordial es una de las primeras hipótosis sobre la aparición de la vida en la Tierra pero ni de lejos es la única. La panespermia que sugería que la vida llegó a la Tierra en un meteorito e sotra hipótesis pero hoy por hoy es de las menos probables y en cualquier caso tan solo trasladaría el tema a otro planeta distinto de la Tierra. Sin más. Hay otras hipótesis.

"Un extraño aspecto de la ciencia del siglo XX es que mientras la Física ha tenido que asumir la indignidad de un principio de incertidumbre, y los físicos se han acostumbrado a tan extrañas entidades como las onda-materias y partículas virtuales, muchos de sus colegas del pasillo de abajo no parecen haber notado la revolución de la electrodinámica cuántica. "

¿Misticismo cuántico? No, gracias.
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 9946)
23/04/2017 07:38 PM GMT
Mailoc


Milton no es un científico. Es un periodista. No tiene formacion científica en evolución. Y se nota. (Mailoc)

Formación científica. Y el estudio académico no basta para poder incluso objetar las mismas conclusiones científicas? “Usted no es licenciado en ciencias políticas; por lo tanto, todo lo que opine sobre política es equivocado”?

Dice Cell (citando a Milton, supongo):

Supones bien.

"Sin embargo, muy poco después de esta afirmación, Simpson admite de pasada que el diagrama que había dibujado contiene saltos mayores que no había dibujado: un salto anterior al "Eohippus" y sus desconocidos antecesores, por ejemplo, y otro salto tras el "Eohippus" y antes del supuesto descendiente el "Mesohippus".(NOTA 3)"

¿Y qué paso con eso? ¿Se han añadido nuevos fósiles al esquema? Perfecto, mucho mejor. La evolución de los équidos es un ejemplo perfectamente válido y muy bien documentado de evolución biológica. (Mailoc)

No. Se trata de que los huecos no se han rellenado. Y por eso es que mejor se optó por mandar los esquemas a la bodega. Sería bueno citar el pasaje completo para no sacar de contexto lo que Milton dice.

"En realidad, tal evolución es imposible porque los coelosauros, como la mayoría del resto de dinosaurios, no poseían huesos del cuello mientras que el "Archaeopteryx", como todos los pájaros, posee un hueso del cuello modificado para soportar sus músculos pectorales.(NOTA 4) "

No me digas. ¿Los ceolurosaurios no poseían huesos del cuello? ¿Cómo sostenían entonces el cuello? ¿No te das cuenta de la tontería que estás diciendo? Por supuesto que los dinosaurios tenían huesos del cuello. (Mailoc)

Si quieres nos traes el detalle del supuesto error de Milton en este apartado. Porque así en el aire medio complicado zanjar el tema.

"Este es una aseveración importante y central a la teoría. Si fuera cierta significaría que los animales que los neo-Darwinistas dicen que están muy cercanamente relacionados, tal como por ejemplo dos reptiles, deberían poseer una mayor similitud en sus ADN que los animales que no son tan cercanamente relacionados, como por ejemplo un reptil y un pájaro."

En realidad un pájaro es un reptil. (Mailoc)

Jaja, no me digas.

Las aves siguen siendo básicamente dinosaurios, los únicos que sobrevivieron a la extenición de finales del Cretácico. (Mailoc)

Y dónde están las “pruebas” de esto?

"Hace quince años un equipo de biólogos trabajando bajo la supervisión del Dr Morris Goodman en la Universidad de Michigan decidieron chequear esta hipótesis. Tomaron el ADN alfa-hemoglobina de dos reptiles --una serpiente y un cocodrilo-- que según los Darwinistas están muy fuertemente relacionados, así como el ADN hemoglobina de un ave, en este caso un pollo de corral.
Lo que encontraron es que los dos animales que tenían _menos_ en común eran los dos reptiles, la serpiente y el cocodrilo. Sólo tenían en común algo como el 5% de las secuencias de ADN --sólo una veinteava parte de su ADN hemoglobina--. Las dos criaturas cuyo ADN era más próximo resultaron el cocodrilo y el pollo, con 17,5% de las secuencias en común -- cerca de la quinta parte--. Las similitudes en el ADN fueron realmente las _contrarias_ a las esperadas por el neo-Darwinismo.(NOTA 5) "

Tienen su sentido. Las aves han derivado de los dinosaurios terópodos (estrictamente siguen siendo dinosaurios terópodos). Y los dinosaurios y los cocodrilos (junto con otros grupos) tienen su origen en un grupo primitivo de reptiles llamados arcosaurios. Es decir, aves, dinosaurios y cocodrilos tienen un origen común en los arcosaurios. Es lógico por tanto que aves y cocodrilos actuales (los únicos arcosaurios que quedan)compartan una parte importante de ADN ya que pertenecen a la misma línea genética o evolutiva. Sin embargo las serpientes no derivan de los arcosaurios. Su separación del resto de los reptiles es muy anterior y perteneden a una línea evolutiva diferente: squamata o escamosos en el que se incluyen también a los lagartos. (Mailoc)

O sea que los lagartos estarían genéticamente muy distanciados de los cocodrilos. :O
Es interesante la observación que hace Milton; de que las afinidades construidas a partir de similitudes anatómicas (con el objeto de rastrear líneas evolutivas / ancestros comunes, y en la que descansa gran parte de la evolución darwiniana) es inductiva a error. Y con respecto a los squamata ninguna “separación anterior”; al contrario más bien, evolutivamente son el orden más reciente de reptiles.

Por lo tanto todo casa perfectamente. La proximidad genética entre aves y cocodrilos en relación a las serpientes es lo esperable en la teoría de la evolución. Lo contrario sería verdaderamente sorprendente. (Mailoc)

En realidad es esperable que las serpientes...

Esta respuesta es muy extensa y solo se muestra parte de ella: leer respuesta completa
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 9946)
23/04/2017 08:01 PM GMT
Mailoc

"Por ejemplo, hay más de 3000 especies de ranas, con una apariencia externa muy similar, pero sin embargo hay mayor variación en el ADN entre ellas que el que hay entre un murciélago y una ballena azul."

Ningún problema. La teoría de la evolución no postula que una apariencia similar implica similitude genética de forma necesaria. (Mailoc)

Pero es sobre la pretendida apariencia similar es que se funda la idea de que las aves son parientes de los cocodrilos y los dinosaurios. Entonces, claro que hay un problema con todo eso.

"Posteriormente, si las ideas evolutivas de los neo-Darwinistas sobre el gradual cambio genético fuesen ciertas, entonces uno podría esperar encontrar que los organismos simples tuviesen ADN simples y ADN complejos los organismos complejos."

La teoría de la evolución no postula que los organismos "simples" tengan necesariamente un genoma "simple". La teoría de la evolución se basa en el cambio en el ADN. Pero cambio puede ser tanto en el sentido de mayor complejidad pero también de mayor simplicidad. (Mailoc)

No dice que la teoría de la evolución postule tal cosa. Y es que la observación es interesante per se; simplemente por el hecho de tener mucho sentido.

"El problema es: ¿cómo pueden los biólogos (o cualesquiera otros) decir cuáles son las características que constituyen la 'adaptabilidad' del animal o planta para sobrevivir? ¿Cómo puedes decir tú cuáles son los animales o plantas mejor adaptados?
La respuesta es que el único camino de definir la adaptación es mediante una racionalización a posteriori --el adaptado debe ser "el que sobrevive". Mientras que la única forma de caracterizar a los que sobreviven es como "el adaptado". La proposición central del argumento de Darwin se convierte en una tautología vacía de contenido."

Todas las definiciones son tautologías. Lo que acabamos de leer es la definición de "adaptación". No veo cual es el problema. Efectivamente, los mejor adaptados lógicamente es más fácil que sobrevivan y por lo tanto dejen tras de sí mayor número de descendientes que traspasarán sus características a la siguiente generación. Es algo inevitable. (Mailoc)

Si te fijas, lo que postula Milton es un poco lo que yo mismo analizaba en su momento. Es notable la tautología que señala de hecho; es un argumento circular, sin contenido sustancial concreto. En lo que se sustenta justamente la misma teoría de la evolución.

Correcto. Lo que cuenta es la efectividad en la reproducción. Cualquier característica que permita a un individuo traspasar sus genes mejor que si no tuviese esa característica lo podemos considerar una adaptación. No tiene que ver con que sea más fuerte, por ejemplo. Los mosquitos son muy débiles. Su fuerza es minúscula, y sin embargo eso no limita su adaptación. El ratón es más débil que el buho que se lo come, sin embargo los ratones no se han extinguido y están adaptados a esa circunstancia ¿Cómo? muy fácil: una enorme fecundidad de las ratonas. La mayoría de los mamíferos suelen estar infestados de parásitos: garrapatas, gusanos, protozoos... y sujetos a todo tipo de enfermedades. Sin embargo y mientras esas enfermedades no sean mortales y no comprometan su capacidad de reproducción y dejar descendientes no serán un factor demasiado limitante en su adaptación. Digamos que se adaptan a convive con sus enfermedades, sus depreadores y todo tipo de limitaciones. Antes creo que se ha dicho que la adapatación o la selección natural no son perfectas y efectivamente, no lo son. Es por eso que las especies al final se extinguen. La evolución también es eso: los que soportan la presión selectiva o adaptativa perecen. Los más exitosos en ese punto aunque no sean ni mucho menos perfectos, sobreviven mejor (Mailoc)

Ignoras esta parte " Nótese las palabras: "Las características mismas directamente no importan en absoluto." Esta inocente frase socava fatalmente el concepto clave original de Darwin: que las características físicas de cada especie animal son las que le hacen adaptable para sobrevivir: el largo cuello de la jirafa, el agudo ojo del águila, o la carrera a 60 millas por hora del leopardo.
La reformulación de Simpson significa que todo esto debe ser abandonado: no son las características lo que directamente importan, lo son las capacidades animales de reproducirse. La carrera no es para los veloces sino para los meramente prolíficos. Entonces ¿cómo pueden explicar los neo-Darwinistas la enorme diversidad de características?

Tiene toda la razón en eso. Eso querría decir que lo determinante con que dejes mucha descendencia para sobrevivir, no las características.



Saludos
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 9946)
23/04/2017 08:08 PM GMT
Mailoc


"Experimentos con plantas de tabaco y lino demuestran cambios genéticos únicamente a través de los fertilizantes"

Sí, claro. Se llaman mutaciones y afectan a individuos y no a esepecies enteras. (Mailoc)

Pero no se supone que las mutaciones son aleatorias? Digo, tanto su ocurrencia como el cambio al que dan lugar? El ejemplo que presenta nos ofrece un desmentido a todo aquello. Que son reactivas y y además direccionadas en función de una adaptación del estímulo. Creo alguna vez me referí a este mismo punto (o tal vez pensé hacerlo y lo olvidé). Como sea, estoy muy de acuerdo.

"Sin embargo, como sir Fred Hoyle ha apuntado, se han hallado micro-organismos fósiles en meteoritos, indicando que la vida es universal "

Hasta ahora se han sugerido en unos cuantos casos la presencia de restos de microorganismos o de actividad biológica en meteoritos pero a día de hoy no se ha podido confirmar ningún caso al 100%. De todas formas la posibilidad de vida en otros planetas es posible. Y por supuesto la Tierra tiene todas las cartas para que haya vida.

"--no una afortunado golpe de suerte en la sopa primordial."

La llamada sopa primordial es una de las primeras hipótosis sobre la aparición de la vida en la Tierra pero ni de lejos es la única. La panespermia que sugería que la vida llegó a la Tierra en un meteorito e sotra hipótesis pero hoy por hoy es de las menos probables y en cualquier caso tan solo trasladaría el tema a otro planeta distinto de la Tierra. Sin más. Hay otras hipótesis. (Mailoc)

Vaya, entonces no das por categórico y univoco lo de la sopa como el supuesto origen de la vida. Jaja, que bien.

"Un extraño aspecto de la ciencia del siglo XX es que mientras la Física ha tenido que asumir la indignidad de un principio de incertidumbre, y los físicos se han acostumbrado a tan extrañas entidades como las onda-materias y partículas virtuales, muchos de sus colegas del pasillo de abajo no parecen haber notado la revolución de la electrodinámica cuántica. "

¿Misticismo cuántico? No, gracias. (Mailoc)

La conciencia universal te sigue respirando en la oreja… :)



Saludos
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por doonga (Experto, Mensajes: 1109)
24/04/2017 08:07 PM GMT
(Cell) En cuanto a los biólogos les concierne, la materia está formada de bolas de billar que colisionan con certeza Newtoniana, y ellos se dedican a construir modelos moleculares de bolas de ping-pong coloreadas.

¿"Los biólogos"?
¿no querrás decir "algunos biólogos"?

En lo personal, los cursos de química orgánica que tomé en la escuela de ingeniería nada tenía que ver con modelos moleculares de pelotas de ping-pong.

SIN EMBARGO, esos modelos moleculares con perfectamente válidos en su contexto.

Pero te puedo asegurar que la biología está bastante más evolucionada que un partido de tenis de mesa, incluso con remaches.
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Estudiante (Experto, Mensajes: 3837)
24/04/2017 11:47 PM GMT
Volviendo al tema planteado en este hilo, el argumento creacionista moderno sostiene que las teorías físicas acerca del origen del universo son consistentes, admiten también el origen químico de la vida y la evolución que explica el origen de las especies, incluso la humana. Según esta teologia, dios es el arquitecto causante del Big Bang, diseñador del universo y planificador de la naturaleza. Ahora bien, la conciencia (el alma) habría sido lo que dios creó, él sería quien "insufló" la conciencia al hombre -dicen-. De este modo la creación sería "del alma", la materia seguiría las leyes de la física, la química y la biologia etc, (todo lo cual estaría previamente planificado); pero, sin embargo, sostienen que la conciencia sería producto de una intervención directa de dios que la "insufló" al hombre.--- Lo que no han podido explicar es cuándo, o a quién se la "insufló". ¿Al pitecántropo? O al homo-erectus" ¿O al cromagnon? ¿O al sapiens? ¿A quién? (o ¿cuando?) Ahí encalla esta teología que se muestra incapaz de sortear este obstáculo.
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Mailoc (Experto, Mensajes: 14457)
25/04/2017 04:13 PM GMT
"Formación científica. "

No. Es un periodista.

"Y el estudio académico no basta para poder incluso objetar las mismas conclusiones científicas? "

Es imprescindible para hablar sobre evolución manejar al menos las cuestiones más básicas sobre el tema, esas que se estudian en el bachillerato. Este señor no llega ni a ese nivel.

“Usted no es licenciado en ciencias políticas; por lo tanto, todo lo que opine sobre política es equivocado”?

La política es cuestión de opiniones. La ciencia es cuestión de pruebas objetivas. La teoría de la evolución no está construída en base a opiniones.

"No. Se trata de que los huecos no se han rellenado. Y por eso es que mejor se optó por mandar los esquemas a la bodega. Sería bueno citar el pasaje completo para no sacar de contexto lo que Milton dice."

La importancia de los fósiles recae precísamente en eso: en los fósiles y no en los "huecos". No se puede negar la evidencia de los mismos, en donde se puede ver con el paso del tiempo en la evolución de los équidos una progresiva desiminución del número de dedos, un alargamiento de los miembros y una aumento general en el tamaño del cuerpo. Hoy, por ejemplo, no existen ya équidos con tres dedos o con cinco dedos en las patas, pero existieron. Bien, ni es del todo así ya que a veces nacen caballos con dos dedos accesorios en cada pata. Ocurre porque a veces se revierte alguna mutación ancestral, como la que suprimió los dedos laterales en los antepasados de los caballos actuales. Este tipo de casos pone en evidencia como eran las características de los antepasados de los caballos. El problema para la teoría de la evolución hubiera sido que aparecieran fósiles de caballos modernos muy anteriores a lo que hoy se consideran precursores de los caballos actuales. Pero claro, eso no ocurre.

"Si quieres nos traes el detalle del supuesto error de Milton en este apartado."

Milton habla de celurosaurios sin huesos del cuello. Miente. Los celurosaurios sí tenían huesos del cuello. Y bien largos y notorios que eran esos cuellos. Como los de un pollo o una cigüeña, por ejemplo.

"Y dónde están las “pruebas” de esto? "

Cumplen con todas las características que describen a un dinosaurio y no hay ninguna característica en las aves que las excluya del grupo. Los análisis cladísticos incluyen a las aves dentro del grupo de los dinosaurios de la misma manera que incluye a los dionsaurios en el grupo de los reptiles y a los reptiles en el de los tetrápodos.

"O sea que los lagartos estarían genéticamente muy distanciados de los cocodrilos. :O "

Efectivamente. Dentro del amplio grupo de los reptiles los cocodrilos derivan de los arcosaurios (ya extintos). Los lagartos no, sus antepasados se separaron antes del tronco común. Las serpientes van en el mismo grupo que los lagartos, no pertenece al grupo de descendientes de los arcosaurios. Es decir, dentro de los reptiles hay varias líneas evolutivas que se separaron de su origen común. Los cocodrilos junto con los dinosaurios, aves, y otros grupos ya existintos pertenecen a una línea (la que arranca de los arcosaurios). Lagartos y serpientes junto con otros grupos menores forman otra línea distinta. Es por eso que siempre vamos a hayar mayor similitud entre cocodrilos y aves, por ejemplo, que entre cocodrilos y lagartos. Este caso que comenta Milton es una confirmación muy clara de la teoría evolutiva ya que se llega a la misma conclusión a través de varias lineas de evidencia: genética, cladística, paleontología...
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Mailoc (Experto, Mensajes: 14457)
25/04/2017 04:15 PM GMT
"Es interesante la observación que hace Milton; de que las afinidades construidas a partir de similitudes anatómicas (con el objeto de rastrear líneas evolutivas / ancestros comunes, y en la que descansa gran parte de la evolución darwiniana) es inductiva a error. Y con respecto a los squamata ninguna “separación anterior”; al contrario más bien, evolutivamente son el orden más reciente de reptiles. "

Milton no tien nin idea de lo que habla. Cualquiera con unas mínimas nociones de biología conoce la diferencia entre órganos homólogos y órganos análogos. Los órganos homólogos son los que derivan de un mismo origen evolutivo. Pueden ser muy similares pero también muy diferentes. Por ejemplo, el ala de un pájaro, el brazo humano, la pata de una vaca y la aleta de un delfín son órganos homólogos con un mismo origen evolutivo. Algunos se parecen más otros menos pero lo que de verdad importa en un contexto evolutivo es su orgien evolutivo común. El ala de una mosca y el ala de un ave son órganos análogos, es decir, no tienen un origen evolutivo común aunque se parecen externamente y por lo tanto no tienen relevancia para establecer relaciones evolutivas entre ambas especies. Las afinidades evolutivas se rastrean a partir de los órganos homólogos, no de los órganos análogos. Se rastrean no a partir del parecido superficial sino de sus homologías.

Los "squamata" son el orden más reciente de reptiles....actuales y en todo caso son una línea evolutiva separada de los arcosaurios. De estos últimos se originaron los cocodrilos, los dinosaurios y de estos las aves. Es por eso que cocodrilos y aves evolutivamente son más cercanos entre si que cocodirlos y serpientes. Los primeros pertenecen a la misma linea evolutiva dentro de los reptiles y los segunos pertenecen a una linea distinta.

"En realidad es esperable que las serpientes compartan bastante el cocodrilo de todos modos."

Claro, ambos son reptiles. Pero las aves y los cocodrilos comparten más porque son más afines genéticamente y evolutivamente.

"Ahora y como sea, si lo de Milton era refutable certeramente con todo lo que has alegado, lo podía hacer igualmente cualquier persona con la debida “formación científica” o académica que desnudara sus falencias, sin la necesidad de que fuese censurado."

¿Censurado? Milton es un pobre ignorante que no tiene ni idea cuando se mete en temas como el de la evolución. Un medio científico serio no se detendrá a prestarle su atención a algo así. Esas tonterías de Milton no necesitan más refutación que que se lea un manual escolar de biología.

"Pero es sobre la pretendida apariencia similar es que se funda la idea de que las aves son parientes de los cocodrilos y los dinosaurios. "

¿Apariencia similar? ¿A ti te parece que un pato tiene apariencia similar a un cocodrilo? Ya te he dicho antes que la evolución se basa en el estudio de los órganos homólogos, no análogos. No se basa en los parecidos superficiales sino en las similitudes estructurales o de otro tipo. Dos ranas pueden ser muy pareidas entre sí externamente y sin embargo estar más alejadas entre sí genéticamente que otras dos ranas muy diferentes. No ya en las ranas, sino que eso puede suceder en cualquier grupo.

"No dice que la teoría de la evolución postule tal cosa."

Bien, entonces no hay ningún problema con eso.

"El problema es: ¿cómo pueden los biólogos (o cualesquiera otros) decir cuáles son las características que constituyen la 'adaptabilidad' del animal o planta para sobrevivir? ¿Cómo puedes decir tú cuáles son los animales o plantas mejor adaptados? "

Los que transmiten sus genes (sus características) con mayor eficacia a la generación siguiente.

"Es notable la tautología que señala de hecho; es un argumento circular, sin contenido sustancial concreto. En lo que se sustenta justamente la misma teoría de la evolución."

Pero no es ningún argumento. Es solo una definición. No se pretende que sea ningún argumento.
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