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Una refutación fundada a la evolución darwiniana.

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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Creado por Cell (Experto, Mensajes: 10311)
14/04/2017 08:25 PM GMT
Comunidad Tu Religión


Mucho se ha discutido en éste y otros lugares sobre la validez o no de la evolución darwiniana. Yo mismo he formulado mis reparos, coincidentes muchos de ellos -y sin saberlo yo- con críticas de otros pensadores de nivel. Pero en esta ocasión traigo el artículo del investigador Richard Milton, mismo que fue censurado gracias al lobby en las sombras ejercido por famoso promotor del ateísmo Richard Dawkins; y donde, con argumentos claros y contundentes pone en grave entredicho la validez de la dicha teoría. He aquí el texto...


"Neo-Darwinismo: El tiempo de reconsiderarlo. Richard Milton". (versión española de Neo-Darwinism: time to reconsider).

Fue el deslumbrante empuje de la ciencia y la tecnología, que a través de la utilización del análisis racional en el siglo XIX, condujo a las personas a la aplicación de la razón a otros campos.

Siguiendo el brillante éxito de la razón y el método de la física y la química --especialmente en medicina-- para la ciencia se convirtió en natural intentar aplicar la misma herramienta analítica a los más complejos e intratables problemas: la sociedad humana y los asuntos económicos; la psicología humana; e incluso el origen y desarrollo de la vida misma. El resultado fue las grandes filosofías mecanicistas del penúltimo siglo: Marxismo, Freudianismo y Darwinismo.

Las simplicidades y certidumbres de estos sistemas reflejaban la intelectualmente bien ordenada vida de la sociedad Victoriana, con sus valores autoritarios y prejuicios institucionalizados. Ahora, un siglo después, han seguido su curso, han sido evaluados por la historia, y han sido finalmente hallados como herramientas inadecuadas para la explicación.

A diferencia de Marx y Freud, a Darwin se le sigue considerando como un pensador altamente original y como un investigador cuidadoso (su estudio de los percebes permanece como un ejemplo de libro de texto para los paleontólogos). Pero la teoría que lleva su nombre fue transformada en los comienzos del siglo XX en la teoría mecanicista y reduccionista del neo-Darwinismo: una teoría en la que las criaturas vivientes son máquinas cuyo único fin es la replicación genética --un asunto de química y estadística; o en palabras del profesor Jacques Monod, director del instituto Pasteur, un asunto sólo de "azar y necesidad".(NOTA 1)

Y mientras que la prueba para la evolución misma parece persuasiva --especialmente las homologías que se han encontrado en anatomía comparada y en biología molecular para muchas especies diferentes-- gran parte de la evidencia empírica que formalmente se creía soportar el mecanicismo neo-Darwinista de la mutación fortuita acompañada de la selección natural, se ha derretido al igual que la nieve en una mañana de primavera, cuando se ha llevado a cabo un análisis más cuidadoso.

Los sistemas de pensamiento del Marxismo, el Freudianismo y el neo-Darwinismo en lo último han fallado por la misma razón; porque buscaban utilizar el reduccionismo mecanicista para explicar y predecir los sistemas que ahora sabemos que están complejamente relacionados y que no pueden ser explicados como la suma de sus partes.

En el caso del neo-Darwinismo, no eran los misterios de la mente o los de la economía los que habían de ser explicados. Era el origen en los océanos primitivos del primer organismo unicelular, y su desarrollo hacia las plantas y los reinos animales de hoy mediante un proceso estrictamente ciego de mutación genética fortuita funcionando en conjunción con la selección natural.

En las primeras cinco décadas del siglo XX --el auge de la teoría-- los zoólogos, paleontólogos y anatomistas comparativos ensamblaron toda la impresionante colección de muestras que generaciones de escolares han visto en los museos de Historia Natural por el mundo entero: la evolución de la familia del caballo; los fósiles que ilustran la transición desde pez a anfibio a reptil a mamífero; y el descubrimiento de sorprendentes especies extintas como el "Archaeopterix", aparentemente mitad reptil, mitad pájaro.
En las décadas posteriores, estas muestras primeramente se han discutido, después se han degradado, y finalmente se han apartado a sótanos oscuros de los museos, cuando posteriores investigaciones han mostrado que son imperfectas o erróneas.
Cualquier persona educada el los últimos cuarenta años en un país occidental recordará un esquema de la evolución del caballo a partir del "Eohippus", una pequeña criatura en forma perruna que vivió en el periodo Eoceno hace 50 millones de años, al que le seguía el "Mesohippus", un animal del tamaño de un cordero de hace 30 millones de años, y eventualmente pasó a "Dinohippus", del tamaño de un pony de Shetland.
Este esquema fue dibujado en 1950 por el profesor de Paleontología de Harvard, George Simpson, para acompañar a su libro de texto estandar, Horses, en el que recapituló toda la investigación realizada por el American Museum of Natural History durante la primera mitad de siglo.
Simpson creía profundamente que esta prueba era incontrovertible pues él escribió: "La de esta familia del caballo es todavía una de las más claras y más convincentes para mostrar que los organismos realmente han evolucionado. Hoy en día realmente no tiene sentido continuar recopilando y estudiando fósiles simplemente para determinar si la evolución es o no un hecho. La cuestión ha sido decisivamente contestada afirmativamente.' (NOTA 2)
Sin embargo, muy poco después de esta afirmación, Simpson admite de pasada que el diagrama que había dibujado contiene saltos mayores que no había dibujado: un salto anterior al "Eohippus" y sus desconocidos antecesores, por ejemplo, y otro salto tras el "Eohippus" y antes del supuesto descendiente el "Mesohippus".(NOTA 3) ¿Qué es lo que científicamente conecta estas especies aisladas en su famoso diagrama si en realidad no hay ningún resto fósil ? ¿Y cómo podrían tales muestras desconectadas demostrar bien la mutación genética o la selección natural?

Incluso, a pesar de todo, aunque los mismos huesos hayan sido relegados a los sótanos, el famoso diagrama con su no-probada continuidad todavía sigue apareciendo en algunos museos, libros de texto, manuales, enciclopedias y conferencias.

El notable "Archaeopteryx" también parece a primera vista apoyar el concepto neo-Darwinista de pájaros evolucionando a partir de pequeños reptiles (el candidato favorito de los neo-Darwinistas es el pequeño y ágil dinosaurio llamado Coelasauro, y ésta es la explicación que ofrecen la mayoría de museos y libros). En realidad, tal evolución es imposible porque los coelosauros, como la mayoría del resto de dinosaurios, no poseían huesos del cuello mientras que el "Archaeopteryx", como todos los pájaros, posee un hueso del cuello modificado para soportar sus músculos pectorales.(NOTA 4) Nuevamente ¿cómo puede un fósil aislado, a pesar de ser destacable, aportar pruebas de mutación beneficiosa o de selección natural?

Los neo-Darwinistas fueron muy rápidos a la hora de declarar que los modernos descubrimientos de la biología molecular reforzaban su teoría. Por ejemplo, dijeron que si analizamos el ADN, las huellas genéticas, de plantas y animales nos encontramos hasta qué punto cercano o distante se encuentran relacionadas. Así estudiando las secuencias ADN nos posibilitaría de trazar la familia genealógica precisa de todos los seres vivos y cómo ellos se encuentran relacionados por antepasados comunes.
Este es una aseveración importante y central a la teoría. Si fuera cierta significaría que los animales que los neo-Darwinistas dicen que están muy cercanamente relacionados, tal como por ejemplo dos reptiles, deberían poseer una mayor similitud en sus ADN que los animales que no son tan cercanamente relacionados, como por ejemplo un reptil y un pájaro.

Hace quince años un equipo de biólogos trabajando bajo la supervisión del Dr Morris Goodman en la Universidad de Michigan decidieron chequear esta hipótesis. Tomaron el ADN alfa-hemoglobina de dos reptiles --una serpiente y un cocodrilo-- que según los Darwinistas están muy fuertemente relacionados, así como el ADN hemoglobina de un ave, en este caso un pollo de corral.
Lo que encontraron es que los dos animales que tenían _menos_ en común eran los dos reptiles, la serpiente y el cocodrilo. Sólo tenían en común algo como el 5% de las secuencias de ADN --sólo una veinteava parte de su ADN hemoglobina--. Las dos criaturas cuyo ADN era más próximo resultaron el cocodrilo y el pollo, con 17,5% de las secuencias en común -- cerca de la quinta parte--. Las similitudes en el ADN fueron realmente las _contrarias_ a las esperadas por el neo-Darwinismo.(NOTA 5)

Incluso lo más desconcertante es el hecho que códigos genéticos radicalmente diferentes pueden dar origen a animales externamente muy similares y que exhiben similar conducta, mientras que criaturas que parecen y se comportan de forma muy diferente pueden tener mucho código común. Por ejemplo, hay más de 3000 especies de ranas, con una apariencia externa muy similar, pero sin embargo hay mayor variación en el ADN entre ellas que el que hay entre un murciélago y una ballena azul.

Posteriormente, si las ideas evolutivas de los neo-Darwinistas sobre el gradual cambio genético fuesen ciertas, entonces uno podría esperar encontrar que los organismos simples tuviesen ADN simples y ADN complejos los organismos complejos.

En algunos casos esto es así, por ejemplo, el simple gusano nematodo es el la muestra favorita de los estudios de laboratorio porque su ADN contiene una base de 100.000 meros nucleótidos. En el otro extremo de la escala de complejidad, los humanos tenemos 23 cromosomas conteniendo un total de 3.000 millones de bases nucleótidas.
Desafortunadamente, esta prometedora progresión Darwiniana se encuentra contradicha por muchos ejemplos. Mientras que el ADN humano se encuentra contenido en 23 pares de cromosomas, el humilde pececillo tropical tiene más del doble, hasta 47. Incluso la más humilde culebra de jardín tiene 27 cromosomas. Algunas especies de arbustos silvestres tienen 57 cromosomas.

Así que el simple hecho es que el análisis del ADN _no_ confirma la teoría neo-Darwinista. En el laboratorio, los análisis de ADN se oponen a la teoría neo-Darwinista.
Un golpe mayor incluso para la teoría fue el descubrimiento que el concepto original de Darwin y pieza fundamental del neo-Darwinismo como es la selección natural, o la supervivencia de los mejor adaptados, es fatalmente defectuosa.
El problema es: ¿cómo pueden los biólogos (o cualesquiera otros) decir cuáles son las características que constituyen la 'adaptabilidad' del animal o planta para sobrevivir? ¿Cómo puedes decir tú cuáles son los animales o plantas mejor adaptados?
La respuesta es que el único camino de definir la adaptación es mediante una racionalización a posteriori --el adaptado debe ser "el que sobrevive". Mientras que la única forma de caracterizar a los que sobreviven es como "el adaptado". La proposición central del argumento de Darwin se convierte en una tautología vacía de contenido.

C. H. Waddington, profesor de Biología de la Universidad de Edimburgo escribió: "la selección Natural, que fue inicialmente considerada como si fuera una hipótesis que necesitaba una confirmación experimental u observacional, después de una más profunda inspección se convierte en una tautología, un estamento de una inevitable relación a pesar de previamente no ser reconocida. Se mantiene que los individuos mejor adaptados en una población (definidos como aquellos que dejan la mayor descendencia) dejarán la mayor descendencia. Una vez que se establece la definición, su certeza es aparente."(NOTA 6)

George Simpson, profesor de paleontología en Harvard, buscando restablecer el contenido de la idea de selección natural dijo: "Si los padres pelirrojos genéticamente tuvieran, como media, una mayor proporción de hijos que los rubios o morenos, entonces la evolución avanzaría en el sentido de los pelirrojos. Si genéticamente los zurdos tuvieran más hijos, la evolución avanzaría hacia los zurdos. Las características por ellas mismas no importan en absoluto. Todo lo que importa es quien deja más descendientes sobre las generaciones. La selección natural favorece la adaptación sólo si se define la adaptación como dejar más descendientes. En realidad los genetistas lo definen de esta forma, lo cual puede confundir a los demás. Para un genetista, la adaptación no tiene nada que ver con la salud, fuerza, buena apariencia u otra cosa salvo la efectividad en la reproducción." (NOTA 7)

Nótese las palabras: "Las características mismas directamente no importan en absoluto." Esta inocente frase socava fatalmente el concepto clave original de Darwin: que las características físicas de cada especie animal son las que le hacen adaptable para sobrevivir: el largo cuello de la jirafa, el agudo ojo del águila, o la carrera a 60 millas por hora del leopardo.
La reformulación de Simpson significa que todo esto debe ser abandonado: no son las características lo que directamente importan, lo son las capacidades animales de reproducirse. La carrera no es para los veloces sino para los meramente prolíficos. Entonces ¿cómo pueden explicar los neo-Darwinistas la enorme diversidad de características?
No sólo están siendo falsadas las ideas neo-Darwinistas por la investigación empírica, sino que otros sorprendentes y extraordinarios hallazgos han salido a la luz en las recientes décadas, sugiriendo que la evolución no es ciega sino que por alguna desconocida manera está _dirigida_. Los experimentos de Cairns en Harvard y Hall en la Universidad de Rochester sugieren que los microorganismos pueden mutar en un camino beneficioso.(NOTA 8)

Experimentos con plantas de tabaco y lino demuestran cambios genéticos únicamente a través de los fertilizantes.(NOTA 9) Experimentos con algunos animales marinos y salamandras llevados a cabo en 1920 parecían demostrar la herencia de características adquiridas.(NOTA 10) Sin embargo, como sir Fred Hoyle ha apuntado, se han hallado micro-organismos fósiles en meteoritos, indicando que la vida es universal --no una afortunado golpe de suerte en la sopa primordial. Sir Francis Crick, co-descubridor de la función del ADN, comparte esta misma visión.(NOTA 11)

A la luz de descubrimientos de esta clase, la supuesta sabiduría del neo-Darwinismo ya no va seguir siendo mantenida fuera de las críticas. Una nueva generación de biólogos está sometiendo la teoría a la fría luz de la investigación científica, y se está encontrando que es inadecuada; científicos como Dr Rupert Sheldrake, Dr Brian Goodwin, el profesor de Biología de la Universidad Open y el Dr Peter Saunders, profesor de matemáticas de King's College de Londres.
No es nada extraño que el trabajo de esta nueva generación es una herejía para la vieja guardia. Cuando el libro de Rupert Sheldrake A New Science of Life con su revolucionaria teoría de la resonancia mórfica se publicó en 1981, el editor de la revista "Nature", John Maddox, sacó un editorial solicitando que el libro fuera quemado --un signo seguro de que Sheldrake estaba en algo importante, como muchos pensarán.(NOTA 12), (NOTA 13).

La actual cómica situación en Biología fue recientemente resumida por Sheldrake como, "Parece como si estuviéramos en la Rusia de Brehznev. Muchos biólogos tienen un conjunto de creencias en su profesión, las creencias oficiales, de las cuales se puede hablar abiertamente con otros colegas. Ellos en el laboratorio pueden tratar a los seres vivos como si fueran cosas mecánicas, pero al llegar a casa no tratan a sus familias como máquinas inanimadas".
Un extraño aspecto de la ciencia del siglo XX es que mientras la Física ha tenido que asumir la indignidad de un principio de incertidumbre, y los físicos se han acostumbrado a tan extrañas entidades como las onda-materias y partículas virtuales, muchos de sus colegas del pasillo de abajo no parecen haber notado la revolución de la electrodinámica cuántica. En cuanto a los biólogos les concierne, la materia está formada de bolas de billar que colisionan con certeza Newtoniana, y ellos se dedican a construir modelos moleculares de bolas de ping-pong coloreadas.

Uno de los científicos más distinguidos y laureados Nobel, el físico Max Planck, observó que: "Una verdad científica no triunfa a base de convencer a sus oponentes y hacerles ver la luz, sino más bien porque sus oponentes eventualmente van muriendo, y crece una nueva generación que está familiarizada con ella".
Puede ser necesaria otra década o dos antes que una nueva generación crezca y restaure el rigor de la Biología evolutiva.”.



Saludos
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10311)
09/05/2017 06:57 PM GMT
doonga


Lo que es una mutación en que los tipos (con nos incluidos) andan en dos patas, y no en cuatro. (doonga)

En efecto así es. Pero yo hincaba el diente en lo de la supermutación.

Respecto al poder de la mente, claro que es un tema interesante.
Pero antes de entrar en el, y para evitar latas escrituras, habría que ponerse de acuerdo en qué se entiende, exactamente, por el "poder de la mente".

Abriré un hilo con ese tema. (doonga)

Me parece muy bien. De hecho me parece un poco pavo de nuestra parte (me incluyo) no haber creado un hilo para desarrollar esa parte de la temática en tanto tiempo acá.



Saludos
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por cesar71 (Experto, Mensajes: 270)
12/05/2017 12:43 AM GMT
Hola cell

leí todo tu mensaje y de verdad creo que todavía no es la hora.

No te metas a controvertir con personas que te presentan argumentos totalmente contrarios a los tuyos, porque esas discusiones no sirven para nada.

En ese tipo de discusiones por lo general nadie convence a nadie, nadie acepta lo de nadie y al final las diferencias se profundizan, tanto teóricamente como en el aspecto sentimental afectuoso

Ojo con eso, porque el mal ambiente negativo que se crea en esas discusiones donde no hay armonía, nos contamina.

Saludos
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10311)
12/05/2017 06:50 PM GMT
cesar71


Hola cell

leí todo tu mensaje y de verdad creo que todavía no es la hora.

No te metas a controvertir con personas que te presentan argumentos totalmente contrarios a los tuyos, porque esas discusiones no sirven para nada.

En ese tipo de discusiones por lo general nadie convence a nadie, nadie acepta lo de nadie y al final las diferencias se profundizan, tanto teóricamente como en el aspecto sentimental afectuoso

Ojo con eso, porque el mal ambiente negativo que se crea en esas discusiones donde no hay armonía, nos contamina. (cesar71)

Si es verdad en gran medida lo que dices. Te agradezco mucho la buena disposición que siempre manifiestas.



Saludos
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Mailoc (Experto, Mensajes: 14514)
17/05/2017 10:03 PM GMT
Dice Doonga:

"Tú estás hablando de seres pluricelulares."

En un ser unicelular la única céúla que lo constituye es obviamente una célula sexual puesto que interviene en la reproducción del individuo. Digamos que la única célula de ese organismo es "todo".

Yo hablo en general de cualquier ser vivo ya que todos los seres vivos están sujetos a evolución.

"En los unicelulares toda mutación se transmite, y por ese motivo las bacterias se adaptan mucho más rápidamente."

Si son nuetras o beneficiosas sí. Si son perjudciales, por ejemplo porque comprometen la vida de la misma célula, obviamente no se transmitirán.

"Pero en la división celular no hay mecanismos "tan" sofisticados (si bién "muy" sofisticados), y, por otro lado, las cadenas de adn a ser replicadas con contienen tanto ruido como el ejemplo anterior. Y digo no "tan" sofiscticados, porque la célula no tiene una imagen intelectual contra la cual comparar la réplica."

Quizás sea así. Tiene sentido.

"Porqué digo esto: solamente para indicar que, a mi juicio, un error en una división celular es bastante plausible. (bastante en términos relativos, se entiende)."

Y tan plausible como que sin esos errores no estaríamos aquí.

Dice Cell:

"En efecto. Pero a lo que me refería es al hecho de que no hay personas con mutaciones favorables -en un sentido evolutivo- diferentes a los demás, y que además esa misma mutación haya pasado a sus descendientes, sembrando así el germen de un nuevo tipo de humanidad. "

Claro que hay personas con mutaciones favorables distintas as los demás. No somos clones. No hay dos individuos iguales. Y no todos tenemos las mismas mutaciones. Hay personas, por ejemplo, que de forma natural se inmunizan contra el virus del sida. Y otras que de forma natural manifiestan resitancia a ciertas enfermedades ante las cuales otros son sumamente sensibles. Igual que hablamos de de enfermedades infecciosas podemos hablar de alergias o intolerancias alimentarias. Y muchas otras características.

Una mutación no siembra el germen de una nueva humanidad. Una nueva especie (una nueva humanidad) requeriría muchas mutraciones, tantas como sean necesarias para conseguir una barrera genétia que impidiese el cruzamiento entre dos poblaciones.
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Mailoc (Experto, Mensajes: 14514)
17/05/2017 10:26 PM GMT
Dice Cell:

"Lo más probable es neutra, sí, en principio; pero considerando que el equilibrio de la vida es muy fino, las neutras deben estar en sintonía con ese mismo contexto, lo cual las convierte igualmente en una categoría (de probabilidad o dificultad de ocurrencia) no tan diferente a las derechamente favorables."

Ni idea de lo que estás hablando. Vamos a ver, da igual lo frecuentes que sean unas u otras. La selección natural actúa eliminando las mutaciones más desfavorables y primando a las más favorables. Ese es el punto.

"Lo que enuncias es correcto en los supuestos, mas tus razonamientos están errados."

¿Qué supuestos? Estamos hablando de una realidad.

"Porque en ese contexto las posibilidades de mutar a formas superiores de vida serían muchísimo más altas."

¿De qué hablas? ¿Formas "superiores" de vida?

"Pero siguen tan bacterias como siempre (por millones de años incluso). "

Claro. ¿Quién ha dicho que fuesen otra cosa?

"Ahora y si me hablas de "presión por causal de los antibióticos", estás reconociendo que las mutaciones son reactivas a estímulos."

Querrás decir la selección natural. Las mutaciones son imprevisibles.

"Supongamos que las bacterias fuésemos nosotros; que nos aplicaran veneno para matarnos pero no el suficiente para acabar con la especie entera ¿crees plausible que surgiera un humano mutante inmune a ese tipo de veneno de ente los sobrevivientes o sus descendientes?"

Claro. De hecho eso es precisamente lo que ha sucedido muchas veces a lo largo del tiempo. Por eso hay personas con inmunidad o resistencia natural a las infecciones. Por ejemplo, en la Edad Media durante la epidemia llamada "la Peste Negra" aldeas y ciudades se veíán diezmadas por al enfermedad. En cuestión de días la epidemia acababa con la gran mayoría de los habitantes. En el conjunto de Europa la población quedó reducida en un tercio. Sin embargo la bacteria no mataba al 100% de la población. Los que sobrevivían transmitían esa resistencia a sus descendientes y entonces la epidemia se extinguía de forma natural al reducirse la masa de víctimas susceptibles de ser infectadas y transmitir al enfermedad. Lo mismo con la gripe u otras enfermedades. Así los europeos consiguieron (aunque a costa de muchas bajas) cierta resistencia a las enfermedades infecciosas que recurrentemente los aquejaban. Cuando los europeos llegan a América a partir del siglo XVI se encuentran con poblaciones sin esa inmunidad o resistencia que confiere la convivenia con la enfermedad durante siglos y ya sabemos lo que paso: la mortandad entre los indígenas fue espantosa. Sin embargo los que soy son sus descendientes ya no sufren de la misma carencia.

" Ahora, volviendo al mismo ejemplo de las bacterias, y si son aleatorias las mutaciones ¿por qué esa mutación de resistencia no surgió antes, en todos los millones de años en que pudieran haber existido?"

¿Y quién te dice que no hayan surgido? Quizás sí. Pero al no existir el uso masivo de antibióticos no se seleccionaron como beneficiosas. No lo eran. Es posible invluso que al ser neutras se mantuvieran en un perqueño porcentaje de la población sin mayor relevancia. De hecho es posible que lleven existiendo en esas bacterias desde hace miles o millones de años.

"El punto es que cada mutación favorable es una lotería ganadora desde punto 0."

Pero es que en una lotería, siempre hay números ganadores (y perdedores). Lo cual no evita que siga siendo una lotería.

" Ahora, y si se presenta justo para atender a una necesidad imperiosa,..."

Se presenta... o no se presenta. De hecho en el 99.9999999% de casos no se presenta. Ya te lo expliqué antes. si de verdad se presentase cuando se necesitase no habría bacterias sensibles a los antibióticos. Toda serían superresistentes porque lo necesitarían y ahí estarían las mutaciones salvadoras. Pero no, no ocurre eso.

"No es tanto como que ocurra siempre y en cada caso. "

Es que no o hace.

"Pero sí llega a salvar la estantería en un balance general (como en este de las bacterias), "

¿La "estantería" ? ¿¿??

"probablemente sea un mecanismo inteligente de luna naturaleza creada para posibilitar al máximo una lógica de equilibrios bióticos. "

No lo es.

Las mutaciones no se presentan cuando se necesitan. Simplemente se presentan o no se presentan. Si se presentasen cuando se necesiten los individuos no morirían, las especies no se extinguirían.
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10311)
18/05/2017 08:05 PM GMT
Mailoc


"En los unicelulares toda mutación se transmite, y por ese motivo las bacterias se adaptan mucho más rápidamente."

Si son nuetras o beneficiosas sí. Si son perjudciales, por ejemplo porque comprometen la vida de la misma célula, obviamente no se transmitirán. (Mailoc)
En realidad todas se deberían transmitir. Caso contrario, sería una ratificación de un diseño inteligente armado para beneficiar el proceso de la vida, y no uno totalmente indiferente /aleatorio como tú postulas.

"Porqué digo esto: solamente para indicar que, a mi juicio, un error en una división celular es bastante plausible. (bastante en términos relativos, se entiende)."

Y tan plausible como que sin esos errores no estaríamos aquí. (Mailoc)
Y en ese contexto y por otra parte lo afinado de la vida, los más probable cada vez es que la mutación sea perjudicial. Por lo tanto y de ser todo como dices, las cosas están más difíciles que fáciles para la vida. Sin embargo, ya vemos que sucede todo lo contrario a lo que debería, atendido este mismo y puesto contexto.

Dice Cell:

"En efecto. Pero a lo que me refería es al hecho de que no hay personas con mutaciones favorables -en un sentido evolutivo- diferentes a los demás, y que además esa misma mutación haya pasado a sus descendientes, sembrando así el germen de un nuevo tipo de humanidad. "

Claro que hay personas con mutaciones favorables distintas as los demás. No somos clones. No hay dos individuos iguales. Y no todos tenemos las mismas mutaciones. Hay personas, por ejemplo, que de forma natural se inmunizan contra el virus del sida. Y otras que de forma natural manifiestan resitancia a ciertas enfermedades ante las cuales otros son sumamente sensibles. Igual que hablamos de de enfermedades infecciosas podemos hablar de alergias o intolerancias alimentarias. Y muchas otras características. (Mailoc)

Entonces la pregunta es ¿dónde están esos mutantes?
Ahora, esa inmunización contra el Sida ¿es producto de mutación genética y además transmisible a los descendentes?



Saludos
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10311)
18/05/2017 08:31 PM GMT
Mailoc



"Porque en ese contexto las posibilidades de mutar a formas superiores de vida serían muchísimo más altas."

¿De qué hablas? ¿Formas "superiores" de vida? (Mailoc)

Bueno, en animales entonces ¿mejor?

"Pero siguen tan bacterias como siempre (por millones de años incluso). "

Claro. ¿Quién ha dicho que fuesen otra cosa? (Mailoc)

Pues no deberían. Si la mutación no es tan infrecuente como postulas + millones de años de selección natural ¿por qué no derivaron en animales y finalmente en animales superiores?

"Ahora y si me hablas de "presión por causal de los antibióticos", estás reconociendo que las mutaciones son reactivas a estímulos."

Querrás decir la selección natural. Las mutaciones son imprevisibles. (Mailoc)

Pero no respondiste. No queda claro si la imprevisibilidad que se postula es por el contenido de la mutación solamente (perjudicial, neutra o beneficiosa) o si se refiere también a que ella misma es imprevisible en cuanto a que surja o no como tal.

"Supongamos que las bacterias fuésemos nosotros; que nos aplicaran veneno para matarnos pero no el suficiente para acabar con la especie entera ¿crees plausible que surgiera un humano mutante inmune a ese tipo de veneno de ente los sobrevivientes o sus descendientes?"

Claro. De hecho eso es precisamente lo que ha sucedido muchas veces a lo largo del tiempo. Por eso hay personas con inmunidad o resistencia natural a las infecciones. Por ejemplo, en la Edad Media durante la epidemia llamada "la Peste Negra" aldeas y ciudades se veíán diezmadas por al enfermedad. En cuestión de días la epidemia acababa con la gran mayoría de los habitantes. En el conjunto de Europa la población quedó reducida en un tercio. Sin embargo la bacteria no mataba al 100% de la población. Los que sobrevivían transmitían esa resistencia a sus descendientes y entonces la epidemia se extinguía de forma natural al reducirse la masa de víctimas susceptibles de ser infectadas y transmitir al enfermedad. Lo mismo con la gripe u otras enfermedades. Así los europeos consiguieron (aunque a costa de muchas bajas) cierta resistencia a las enfermedades infecciosas que recurrentemente los aquejaban. Cuando los europeos llegan a América a partir del siglo XVI se encuentran con poblaciones sin esa inmunidad o resistencia que confiere la convivenia con la enfermedad durante siglos y ya sabemos lo que paso: la mortandad entre los indígenas fue espantosa. Sin embargo los que soy son sus descendientes ya no sufren de la misma carencia. (Mailoc)

Y cómo consiguieron esa resistencia? Mutaron genéticamente sobre la misma?

" Ahora, volviendo al mismo ejemplo de las bacterias, y si son aleatorias las mutaciones ¿por qué esa mutación de resistencia no surgió antes, en todos los millones de años en que pudieran haber existido?"

¿Y quién te dice que no hayan surgido? Quizás sí. (Mailoc)

O no. No hay forma de saberlo. Pero si se obtiene mutaciones de resistencia en laboratorio ya vemos que son reactivas y afinadas a la necesidad.

"El punto es que cada mutación favorable es una lotería ganadora desde punto 0."

Pero es que en una lotería, siempre hay números ganadores (y perdedores). Lo cual no evita que siga siendo una lotería. (Mailoc)

Pero la lotería debe entenderse en contexto tal como es y aplicarse completo también a la situación. En efecto, hay un número ganador. Pero no siempre hay quien haya comprado ese cartón (lo cual supone que el premio quede desierto, y eso ocurre bastante). En el caso, ese ganador sería el de la mutación favorable por ejemplo para enfrentar un nuevo contexto ambiental que se deba acometer. Y si nadie en esa especie tiene la mutación necesaria para afrontar el nuevo escenario, pues adiós especie. Y esto debería ser la regla general, dada la escasez de mutaciones en general.

" Ahora, y si se presenta justo para atender a una necesidad imperiosa,..."

Se presenta... o no se presenta. De hecho en el 99.9999999% de casos no se presenta. (Mailoc)

En ese caso debería haber cientos de millones de especies extintas por cada especie vigente cada vez. Es así?

"Pero sí llega a salvar la estantería en un balance general (como en este de las bacterias), "

¿La "estantería" ? ¿¿??

"probablemente sea un mecanismo inteligente de luna naturaleza creada para posibilitar al máximo una lógica de equilibrios bióticos. "

No lo es.

Las mutaciones no se presentan cuando se necesitan. Simplemente se presentan o no se presentan. Si se presentasen cuando se necesiten los individuos no morirían, las especies no se extinguirían. (Mailoc)

No digo que no pase. Lo que sí digo es que pasa mucho menos de lo que debería atendida la visión evolucionista imperante.



Saludos
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Mailoc (Experto, Mensajes: 14514)
19/05/2017 07:48 AM GMT
Dice Cell:

"En realidad todas se deberían transmitir. Caso contrario, sería una ratificación de un diseño inteligente armado para beneficiar el proceso de la vida, y no uno totalmente indiferente /aleatorio como tú postulas."

No. Una mutacion letal es imposible que se transmita. Una que no sea letal pero perjudique o sea contraria a la adaptación a ese medio se puede transmitir pero siempre en menor número que otras que sean beneficiosas con lo cual siempre estará en minoría y con el tiempo desaparecerá de la población. Es algo inevitable. No se requiere ninguna inteligencia. Simplemente no puede ocurrir de otro modo. Es un imperativo biológico. La necesidad de una inteligencia sería necesaria en el caso contrario, y eso es precisamente lo que ocurre cuando criamos razas domésticas de forma selectiva. Por ejemplo, una planta de trigo en la que los granos no se desprenden de forma natural de la espiga no puede reproducirse por si misma. No es una característica beneficiosa en la naturaleza pero a sus dueños humanos nos viene muy bien porque así es facilísimo recoger el grano. Luego ya sembramos nosotros para tener una siguiente generación. El trigo por sí solo no puede sobrevivir en poblaciones naturales. No existen poblaciones naturales de trigo. En la naturaleza una posible mutación que impidiese el desprendimiento de los granos no prosperaría.

"Y tan plausible como que sin esos errores no estaríamos aquí. (Mailoc)
Y en ese contexto y por otra parte lo afinado de la vida, los más probable cada vez es que la mutación sea perjudicial. Por lo tanto y de ser todo como dices, las cosas están más difíciles que fáciles para la vida. Sin embargo, ya vemos que sucede todo lo contrario a lo que debería, atendido este mismo y puesto contexto."

Da igual lo probable o improbable que sea una mutación. Para que una mutación ocurra y sirva a la adaptación de una especie basta con que no sea imposible. Las perjudiciales simplemente se eliminan, así que da igual lo probables o improbables que sean.

Las mutaciones si ocurren y son perjudiciales pueden matar al individo. O pueden compremeter seriamente su reproducción y por lo tanto impiden su transmisión a la siguiente generación. Pueden por tanto ponerle las cosas difíciles, sin embargo no confundas el individuo con la especie ni mucho menos con la vida en general. Para la vida las mutacioines tanto perjudiciales como beneficiosas como neutras son esenciales. Sin mutaciones no habría vida.

"Entonces la pregunta es ¿dónde están esos mutantes?"

Tú mismo podrías serlo. Cualquiera. Existen casos documentados de esas resistencias a enfermedades que he mencionado.

"Ahora, esa inmunización contra el Sida ¿es producto de mutación genética y además transmisible a los descendentes?"

Sí. Es una característicac natural de ese individuo. En general ya digo que somos distintos, no todos reaccionamos igual ante una enfermedad. Si quieres puedes buscar en Google el concepto "inmunidad natural" o "resistencia natural" a las infecciones o a otras enfermedades. Hay mucha información al respecto.

Aquí tienes un artículo:

muyinteresante
.es/salud/articulo/las-claves-de-la-inmunidad-natural-contra-el-sida
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Mailoc (Experto, Mensajes: 14514)
19/05/2017 12:03 PM GMT
Dice Cell:

"Bueno, en animales entonces ¿mejor?"

Es que no sé a qué te refeires. ¿Por qué en animales y no en bacterias, plantas...?

"Pero siguen tan bacterias como siempre (por millones de años incluso). "

"Pues no deberían. "

Anda, ¿y por qué no?

"Si la mutación no es tan infrecuente como postulas + millones de años de selección natural ¿por qué no derivaron en animales y finalmente en animales superiores?"

Tas millones o centenarles o miles de millones de años de selección natural claro que derivaron en animales y en plantas, y en más bacterias... Pero obviamente eso no depende de una única mutación.

"No queda claro si la imprevisibilidad que se postula es por el contenido de la mutación solamente (perjudicial, neutra o beneficiosa) o si se refiere también a que ella misma es imprevisible en cuanto a que surja o no como tal. "

¿Y cuál es la diferencia entre la mutación y "el contenido" de la mutación? Si la mutación es imprevisible obviamente sus efectos también. Y de hecho la misma mutación puede tener efectos distintos e incluso opuestos en poblacioines de la misma especie en entornos o hábitats distintos.



"Supongamos que las bacterias fuésemos nosotros; que nos aplicaran veneno para matarnos pero no el suficiente para acabar con la especie entera ¿crees plausible que surgiera un humano mutante inmune a ese tipo de veneno de ente los sobrevivientes o sus descendientes?"

"Y cómo consiguieron esa resistencia? Mutaron genéticamente sobre la misma?"

Por herencia genética o por mutación. No hay más posibilidades.

"O no. No hay forma de saberlo."

O no, o sí, o sí, o no. Efectivamente, a toro pasado no hay forma de saberlo.

" Pero si se obtiene mutaciones de resistencia en laboratorio ya vemos que son reactivas y afinadas a la necesidad."

No son reactivas ni por supuesto afinadas a la necesidad. En el laboratorio las mutaciones se pueden provocar o pueden surgir espontáneamente. O pueden no surgir. O puede que ya estuviesen ahí pero no se daban las condiciones para que actuara favorablemente sobre ellas la selección natural con lo cual su porcentaje dentro de la población era exiguo. En laboratorio se pueden modificar esas condiciones ambientales con lo cual la selección natural actuaría sobre mutraciones ya existentes quizás desde antiguo. En ninguno de todos esos casos se producen las mutaciones según la necesidad a no ser que sean provocadas por el científico de turno, y aún en ese caso sería más bien la necesidad del científico.

"En efecto, hay un número ganador. Pero no siempre hay quien haya comprado ese cartón (lo cual supone que el premio quede desierto, y eso ocurre bastante). "

Claro que es posible. Lo mismo en el simil de las mutaciones. De hecho es lo más normal.

"En el caso, ese ganador sería el de la mutación favorable por ejemplo para enfrentar un nuevo contexto ambiental que se deba acometer. Y si nadie en esa especie tiene la mutación necesaria para afrontar el nuevo escenario, pues adiós especie. "

Exactamente. Adiós especie. ¿Llevas la cuenta de cuantas especies se han extinguido desde el comienzo de la vida?

"Y esto debería ser la regla general, dada la escasez de mutaciones en general. "

Lo es.

"En ese caso debería haber cientos de millones de especies extintas por cada especie vigente cada vez. Es así?"

No sé si cientos de millones es el rango correcto, pero sí, son muchísimas más las especies extintas que las actualmente existentes.

"Lo que sí digo es que pasa mucho menos de lo que debería atendida la visión evolucionista imperante. "

¿Quién lo dcie? ¿Bajo que cálculos? No lo justificas. No hay ningún estudio científico que concluya eso.
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10311)
20/05/2017 05:19 PM GMT
Hola a todos


Mailoc


Dice Cell:

"En realidad todas se deberían transmitir. Caso contrario, sería una ratificación de un diseño inteligente armado para beneficiar el proceso de la vida, y no uno totalmente indiferente /aleatorio como tú postulas."

. Una que no sea letal pero perjudique o sea contraria a la adaptación a ese medio se puede transmitir pero siempre en menor número que otras que sean beneficiosas con lo cual siempre estará en minoría y con el tiempo desaparecerá de la población. (Mailoc)

Y por qué se transmite en menor número? Sería interesante saber la explicación que sostienes al respecto.

"Y tan plausible como que sin esos errores no estaríamos aquí. (Mailoc)
Y en ese contexto y por otra parte lo afinado de la vida, los más probable cada vez es que la mutación sea perjudicial. Por lo tanto y de ser todo como dices, las cosas están más difíciles que fáciles para la vida. Sin embargo, ya vemos que sucede todo lo contrario a lo que debería, atendido este mismo y puesto contexto."

Da igual lo probable o improbable que sea una mutación. Para que una mutación ocurra y sirva a la adaptación de una especie basta con que no sea imposible. Las perjudiciales simplemente se eliminan, así que da igual lo probables o improbables que sean. (Mailoc)

No, no basta con eso. Obviamente. En especial cuando la necesidad es imperiosa. Ahora, me parece que este tipo de discusiones no tienen sentido cuando en realidad todos se resume al hecho (reconocido por tu parte, además) de lo que ha venido sucediendo durante toda la historia de la vida en el planeta. Es decir, el efecto de lo que sostengo en el sentido de que cada vez existe siempre existe más chance de fallar y por lo tanto de extinguirse; lo cual es concordante la versión oficial de que en efecto son muchísimas más especies extintas. Pero ¿y el registro fósil que avale esto? La perorata de que es difícil fosilizarse y bla bla bla es sólo una especulación en el sentido de poder justificar ese hecho. Ahora, difícil no equivale a imposible (¿te suena eso?)

Las mutaciones si ocurren y son perjudiciales pueden matar al individo. O pueden compremeter seriamente su reproducción y por lo tanto impiden su transmisión a la siguiente generación. (Mailoc)
Habrá que ver. Algunas podrían ser perjudiciales pero no letales ipso facto. Aunque sí perjudicar tanto la magnitud de la población (incidencia significativa en muertes) dando por resultado sí finalmente la extinción la especie.

Pueden por tanto ponerle las cosas difíciles, (Mailoc)

Es lo que digo.

"Entonces la pregunta es ¿dónde están esos mutantes?"

Tú mismo podrías serlo. Cualquiera. Existen casos documentados de esas resistencias a enfermedades que he mencionado. (Mailoc)

Son resistencias producto de mutación genética? Todas ellas?

"Ahora, esa inmunización contra el Sida ¿es producto de mutación genética y además transmisible a los descendentes?"

Sí. Es una característicac natural de ese individuo. En general ya digo que somos distintos, no todos reaccionamos igual ante una enfermedad. Si quieres puedes buscar en Google el concepto "inmunidad natural" o "resistencia natural" a las infecciones o a otras enfermedades. Hay mucha información al respecto.

Aquí tienes un artículo:

muyinteresante
.es/salud/articulo/las-claves-de-la-inmunidad-natural-contra-el-sida (Mailoc)

Hmmm. Y como sabemos si ese gen surgió hace poco en algunos seres humanos o ya estaba desde hace mucho? Y como sea, puedo asumir que se trata de un diseño reactivo a la situación o bien de larguísima data a la espera del supuesto que la demandaba (esto último es no menos increíble, claro).



Saludos
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10311)
20/05/2017 08:34 PM GMT
Mailoc


Dice Cell:

"Bueno, en animales entonces ¿mejor?"

Es que no sé a qué te refeires. ¿Por qué en animales y no en bacterias, plantas...? (Mailoc)

No entendiste. Digo por que no derivaron en animales esas bacterias.

"Pero siguen tan bacterias como siempre (por millones de años incluso). "

"Pues no deberían. "

Anda, ¿y por qué no? (Mailoc)

Por lo mismo que dices que las mutaciones no son tan infrecuentes y sobre todo tomando el tiempo que llevan en proceso evolutivo.

"No queda claro si la imprevisibilidad que se postula es por el contenido de la mutación solamente (perjudicial, neutra o beneficiosa) o si se refiere también a que ella misma es imprevisible en cuanto a que surja o no como tal. "

¿Y cuál es la diferencia entre la mutación y "el contenido" de la mutación? Si la mutación es imprevisible obviamente sus efectos también. Y de hecho la misma mutación puede tener efectos distintos e incluso opuestos en poblacioines de la misma especie en entornos o hábitats distintos. (Mailoc)

Claro que es diferente. El contenido es algo específico (y se agrupan en perjudiciales, “neutras” y beneficiosas). Entre la mutación y el contenido de la misma se da una relación de género a especie. Por eso, insisto en que no queda claro si se refiere solo al dicho contenido, o que ella misma surja como tal (independiente del mismo contenido). Pero con lo que dices acá das a entender de que ambas cosas son las imprevisibles. Mas si es así ¿cómo es que en un laboratorio “se consigue” algo imprevisible?

"Supongamos que las bacterias fuésemos nosotros; que nos aplicaran veneno para matarnos pero no el suficiente para acabar con la especie entera ¿crees plausible que surgiera un humano mutante inmune a ese tipo de veneno de ente los sobrevivientes o sus descendientes?"

"Y cómo consiguieron esa resistencia? Mutaron genéticamente sobre la misma?"

Por herencia genética o por mutación. No hay más posibilidades. (Mailoc)

Pero estamos en la mutación ¿cuántas son las posibilidades de que surja un mutante inmune a ese veneno justo en el momento en que se lanza el veneno? Como sabes que es punto menos que imposible, en ese caso no te quedaría más que refugiarte en la alambicada posibilidad de que hubiera alguno inmune por una mutación ancestral que le fue heredada, y que así le permitiera salvarse. Es decir, que en alguna parte y hace mucho tiempo surgió una mutación específica para salvarlo en un futuro lejano de un ataque contra algo que aún no existía ¿qué ”suerte” no? Jeje…

" Pero si se obtiene mutaciones de resistencia en laboratorio ya vemos que son reactivas y afinadas a la necesidad."

No son reactivas ni por supuesto afinadas a la necesidad. En el laboratorio las mutaciones se pueden provocar o pueden surgir espontáneamente. (Mailoc)

No entiendo ¿cómo provocas algo imprevisible? Es de suyo contradictorio.
O pueden no surgir. (Mailoc)
O_O
O puede que ya estuviesen ahí pero no se daban las condiciones para que actuara favorablemente sobre ellas la selección natural con lo cual su porcentaje dentro de la población era exiguo.

Ah, pero eso es otra cosa bien diferente.

En laboratorio se pueden modificar esas condiciones ambientales con lo cual la selección natural actuaría sobre mutraciones ya existentes quizás desde antiguo. (Mailoc)

Qué raro que no sepan entonces a qué obedece en cada caso.

En ninguno de todos esos casos se producen las mutaciones según la necesidad a no ser que sean provocadas por el científico de turno, y aún en ese caso sería más bien la necesidad del científico. (Mailoc)

“A no ser”? Entonces sí que se puede provocar una mutación y encima según la necesidad? Estoy “anonadado”…

"En efecto, hay un número ganador. Pero no siempre hay quien haya comprado ese cartón (lo cual supone que el premio quede desierto, y eso ocurre bastante). "

Claro que es posible. Lo mismo en el simil de las mutaciones. De hecho es lo más normal. (Mailoc)

Exacto. Y es lo que vengo destacando. El número desierto supone el fin de la especie cada vez (es decir, cuando un determinado ambiente plantes una adaptación rápida para poder pervivir)

"En el caso, ese ganador sería el de la mutación favorable por ejemplo para enfrentar un nuevo contexto ambiental que se deba acometer. Y si nadie en esa especie tiene la mutación necesaria para afrontar el nuevo escenario, pues adiós especie. "

Exactamente. Adiós especie. ¿Llevas la cuenta de cuantas especies se han extinguido desde el comienzo de la vida? (Mailoc)

Creo que tú sí la llevabas. Eso sí, te falta el registro fósil para apoyarla tesis.

"Y esto debería ser la regla general, dada la escasez de mutaciones en general. "

Lo es.

"En ese caso debería haber cientos de millones de especies extintas...

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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Mailoc (Experto, Mensajes: 14514)
21/05/2017 06:56 PM GMT
Dice Cell:

"En realidad todas se deberían transmitir. Caso contrario, sería una ratificación de un diseño inteligente armado para beneficiar el proceso de la vida, y no uno totalmente indiferente /aleatorio como tú postulas."

. Una que no sea letal pero perjudique o sea contraria a la adaptación a ese medio se puede transmitir pero siempre en menor número que otras que sean beneficiosas con lo cual siempre estará en minoría y con el tiempo desaparecerá de la población. (Mailoc)

"Y por qué se transmite en menor número?"

Porque está en desventaja frente a las demás. Recuerda que la adaptación se basa en poder transmitir las características a la descendencia. Si esas características confieren una desventaja en ese sentido estadísticamente será menos frecuente que esas características desventajosas se puedan llegar a transmitir en esa población.

"Y en ese contexto y por otra parte lo afinado de la vida, los más probable cada vez es que la mutación sea perjudicial. Por lo tanto y de ser todo como dices, las cosas están más difíciles que fáciles para la vida."

Para los individuos que porten esas características lógicamente que la vida será más difícil. Pero al mismo tiempo habrá otros individuos con características más ventajosas por lo que la vida será para ellos más fácil. Digamos que en la competición por la vida siempre haya algunos que lo pasan peor y otros mejor. De todos modos "mejor" no significa "perfecto"y efecivamente, en general la vida no es fácil, precisamente porque no aparecen soluciones (mutaciones) cuando se necesitan.

"En especial cuando la necesidad es imperiosa."

¿Y qué más da la necesidad "imperiosa"?

"Es decir, el efecto de lo que sostengo en el sentido de que cada vez existe siempre existe más chance de fallar y por lo tanto de extinguirse;"

Todas las especies se extinguen más tarde o más temprano. El efecto de la evolución no es la preservación imperturbable de las especies sino justo lo contario: la extinción de las especies y la aparición de nuevas especies que también se extinguirán. La extinción es el destino último de cualquier especie.

"lo cual es concordante la versión oficial de que en efecto son muchísimas más especies extintas. Pero ¿y el registro fósil que avale esto? "

Las especies que existen ahora mismo no existían hace algunos cientos de miles de años. Incluso aunque existiesen parientes cercanos no eran las especies actuales. En general la persistencia de una especie concreta a lo largo del registro fósil es breve en relación a los miles de millones de años que la vida lleva exitiendo en la Tierra. Podemos escoger cualquier época geológica y siempre vamos a observar lo mismo: especies que se extinguen y otras nuevas que surgen. Así durante miles de millones de años.Existen extinciones masivas bien presentes en el registro fósil, después de la cuales se produjeron periodos de diversificación intensiva de nuevas especies. Algunos cálculos arrojan un porcentaje de 99,9% de especies que se han extinguido del total que han existido. Es decir, ahora mismo existiría un 0,1% del total (The Variety of Life, Colin Tudge). Puede haber otros cálculos pero todos permiten deducir que son muchísimas más las especies extintas que las existentes, lo cual es bastante lógico.

"Habrá que ver. Algunas podrían ser perjudiciales pero no letales ipso facto."

Claro. Quizás la mayoría.

" Aunque sí perjudicar tanto la magnitud de la población (incidencia significativa en muertes) dando por resultado sí finalmente la extinción la especie."

Pero todos los individuos mueren. Es inevitable. La incidencia de muertes siempre es del 100%. La extinción de la especie es otra cosa. Tiene que ver con la capacidad de sus individuos o de una parte significativa de ellos de dejar descedencia tras de sí.

"Son resistencias producto de mutación genética? Todas ellas?"

Claro. No hay otra posibilidad. La resistencia a las enfermeades se basa principalmente en sistema inmunitario y en general en todos los demás sistemas del cuerpo. Eso está regulado por genes que pueden mutar y aumentar o disminuir la resistencia inmunológica.

"Hmmm. Y como sabemos si ese gen surgió hace poco en algunos seres humanos o ya estaba desde hace mucho? "

Da igual.

"Y como sea, puedo asumir que se trata de un diseño reactivo a la situación "

No. Las mutaciones no son reactivas. Si fuesen reactivas entonces no habria enfermos de sido ya que ante la aparicióin del virus automáticamente se produciría la reactividad y se crearía la mutación adecuada que se necesitase. Ocurriría lo mismo con cualquier otra enfermedad de cualquier tipo (no solo infeccionsa) y en general con cualquier "necesidad". Pero eso no sucede.




"No entendiste. Digo por que no derivaron en animales esas bacterias."

¿Las de hace miles de millones de años? Quizás sí. Los animales proceden...

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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10311)
21/05/2017 09:44 PM GMT
Mailoc


"Y por qué se transmite en menor número?"

Porque está en desventaja frente a las demás. Recuerda que la adaptación se basa en poder transmitir las características a la descendencia. Si esas características confieren una desventaja en ese sentido estadísticamente será menos frecuente que esas características desventajosas se puedan llegar a transmitir en esa población. (Mailoc)

No veo por qué esté en desventaja. En especial en un proceso selectivo “indiferente” a si la vida prosigue o no. Ahora, la vida misma sí que está en desventaja cuando aquella se da y se transmite.

"En especial cuando la necesidad es imperiosa."

¿Y qué más da la necesidad "imperiosa"? (Mailoc)

Es muy importante. Si es imperiosa y la mutación no surge, pues se acaba la especie

"Es decir, el efecto de lo que sostengo en el sentido de que cada vez existe siempre existe más chance de fallar y por lo tanto de extinguirse;"

Todas las especies se extinguen más tarde o más temprano. El efecto de la evolución no es la preservación imperturbable de las especies sino justo lo contario: la extinción de las especies y la aparición de nuevas especies que también se extinguirán. La extinción es el destino último de cualquier especie. (Mailoc)

Al parecer no es el caso de las bacterias.

"lo cual es concordante la versión oficial de que en efecto son muchísimas más especies extintas. Pero ¿y el registro fósil que avale esto? "

Las especies que existen ahora mismo no existían hace algunos cientos de miles de años. (Mailoc)

Seguro de eso? ;)

Algunos cálculos arrojan un porcentaje de 99,9% de especies que se han extinguido del total que han existido. Es decir, ahora mismo existiría un 0,1% del total (The Variety of Life, Colin Tudge). Puede haber otros cálculos pero todos permiten deducir que son muchísimas más las especies extintas que las existentes, lo cual es bastante lógico. (Mailoc)

Y los fósiles?

" Aunque sí perjudicar tanto la magnitud de la población (incidencia significativa en muertes) dando por resultado sí finalmente la extinción la especie."

Pero todos los individuos mueren. Es inevitable. La incidencia de muertes siempre es del 100%. La extinción de la especie es otra cosa. Tiene que ver con la capacidad de sus individuos o de una parte significativa de ellos de dejar descedencia tras de sí. (Mailoc)

Si en importante medida mueren sin descendencia o la descendencia es víctima de la mutación perjudicial, los cruces de situaciones harán muy improbable que la especie perviva muchas generaciones.

"Hmmm. Y como sabemos si ese gen surgió hace poco en algunos seres humanos o ya estaba desde hace mucho? "

Da igual. (Mailoc)

No, no da igual ¿Había inmunes al Sida ante de que surgiera el Sida? Son preguntas muy interesantes.

"Y como sea, puedo asumir que se trata de un diseño reactivo a la situación "

No. Las mutaciones no son reactivas. Si fuesen reactivas entonces no habria enfermos de sido ya que ante la aparicióin del virus automáticamente se produciría la reactividad y se crearía la mutación adecuada que se necesitase. Ocurriría lo mismo con cualquier otra enfermedad de cualquier tipo (no solo infeccionsa) y en general con cualquier "necesidad". Pero eso no sucede. (Mailoc)

Pero a ver. Yo no he hablado de reactividad en todo caso. Y es que además eso sería contradictorio con el hecho que yo mismo he asumido en el sentido de que las mutaciones son, en términos generales, escasas. Lo que sí digo es que al menos se presenten en tiempo y forma suficiente para salvarle el pellejo a la especie de que se trate más veces de lo que debería considerando una aleatoriedad total y absolutamente indiferente al desarrollo de la vida en el planeta.

"No entendiste. Digo por que no derivaron en animales esas bacterias."

¿Las de hace miles de millones de años? Quizás sí. Los animales proceden de seres unicelulares y los más primitivos son las bacterias. (Mailoc)

Y las que quedan?

"Por lo mismo que dices que las mutaciones no son tan infrecuentes y sobre todo tomando el tiempo que llevan en proceso evolutivo."

Pero el que se produzcan mutaciones no significa que se creen animales. Ni mucho menos que todas las bacterias antiguas de hace miles de millones de años tengan que evolucionar hasta producir animales. Es algo aleatorio. Las plantas también proceden de seres unicelulares, seguramente y en última instancia de bacterias fotosintéticas. Las algas y los hongos lo mismo. Toda la vida en la Tierra procede de seres unicelulares y las más antiguas son las bacterias y las arqueas. Las bacterias actuales por supuesto proceden de otras bacterias más antiguas de hace miles de millones de años. (Mailoc)

Por eso mismo. Cómo es posible que los unicelulares sigan tal cual...

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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Mailoc (Experto, Mensajes: 14514)
23/05/2017 05:40 PM GMT
Dice Cell:

"No veo por qué esté en desventaja."

No importa el por qué. Si partimos de que es una mutacion desventajosa obviamente se distribuirá menos estadísticamente en la población.

"En especial en un proceso selectivo “indiferente” a si la vida prosigue o no. "

Es esencial para que la vida prosiga. Sin selección natural y adaptación al medio la vida no existiría. Selección natural y adaptación son características esenciales de la vida.

"Es muy importante. Si es imperiosa y la mutación no surge, pues se acaba la especie"

Claro. Son millones las especies que se han extinguido por no darse las mutaciones necesarias cuando se necesitaron "imperiosamente".

"Es decir, el efecto de lo que sostengo en el sentido de que cada vez existe siempre existe más chance de fallar y por lo tanto de extinguirse;"

"Al parecer no es el caso de las bacterias."

También en las bacterias. Ocurre en todos los grupos de seres vivos.

"Y los fósiles? "

También. No hay fósiles de las especies actuales más allá de, digamos, unos pocos millones de años en el pasado.

"Si en importante medida mueren sin descendencia o la descendencia es víctima de la mutación perjudicial, los cruces de situaciones harán muy improbable que la especie perviva muchas generaciones."

No sé que son "cruces de situaciones". Algunas especies perviven más tiempo que otras. No hay una norma fija.

"No, no da igual ¿Había inmunes al Sida ante de que surgiera el Sida? "

Seguramente, auqnue es algo que no podemos saber porque no había Sida. No puede entonces saberse si eran inmunes o no.

"Pero a ver. Yo no he hablado de reactividad en todo caso."

Pues entonces no hay reactividad. Si la hay tiene que ser en todos los casos. Si no es así no hay reactividad.

"Y es que además eso sería contradictorio con el hecho que yo mismo he asumido en el sentido de que las mutaciones son, en términos generales, escasas."

Pero entonces no pueden ser reactivas. Si fuesen reacitvas a las necesidades siempre que se presente una necesidad debería darse una mutación y además una mutación favorable. Ni siquiera existirían las desfavorables ni las neutras. Eso no ocurre.

"Lo que sí digo es que al menos se presenten en tiempo y forma suficiente para salvarle el pellejo a la especie de que se trate más veces de lo que debería considerando una aleatoriedad total y absolutamente indiferente al desarrollo de la vida en el planeta."

Pero ya te digo que eso no ocurre. A las especies nadie les salva el pellejo. Las especies perecen una tras otra.

"No entendiste. Digo por que no derivaron en animales esas bacterias."

"Y las que quedan? "

¿Las que hay hoy en día? También procedes de las bacterias antiguas. Todos los seres vivos actuales y extintos tienen en último ´término el mismo origen.

"Por lo mismo que dices que las mutaciones no son tan infrecuentes y sobre todo tomando el tiempo que llevan en proceso evolutivo."

"Cómo es posible que los unicelulares sigan tal cual hace millones de años pese a las mutaciones que han debido experimentar?"

Pero ¿Por qué no va a ser posible? Los llamados "eucariontes" son seres unicelulares con núcleo. Las bacterias no son eucariontes; son procariontes, células sin núcleo en las que el material genético se encuentra libre en el citoplasma. Los eucariontes proceden de algún grupo de bacterias o arqueas que evolucionaron creando una membrana que rodea el material genético. En aquellas bacterias o arqueas en las que no se produjo esa mutación o no se seleccionó esa mutación no se produjo esa evolución y siguieron siendo bacterias.De los eucariontes proceden animales y plantas al hacerse pluricelulares. Las bacterias que no sufrieron esas mutaciones siguieron siendo bacterias. Hasta hoy.

Cuando surge un nuevo grupo de seres vivos a partir de otro más antiguo nunca evoluciona todo el grupo antiguo. Solo una o unas pocas especies. El grupo antiguo se sigue manteniendo. Más adelante se puede extinguir o no.

" Al parecer la línea de unicelulares que derivaron en animales -y el ser humano inclusive- se llevaron la mayor concentración e importancia alteradora del genotipo; en una proporción bastante desmesurada a comparación con los otros. En nuestra lotería, serían como una especie de dados cargados. "

No tiene sentido pensar que las diferencias genotípicas sean las mismas o de la misma importancia entre todas las especies. Lógicamente habrá algunas más semejantes y otras más diferentes. Tampoco tiene sentido argumentar: "que suerte las más diferentes por que son más diferentes". Piensa que tanto bacterias como humanos y en general todas las especies que habitan la Tierra en estos momentos han llegado hasta aquí. En ese sentido todas han tenido la misma "suerte". Pero es...

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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por doonga (Experto, Mensajes: 1267)
23/05/2017 06:03 PM GMT
Dice Mailoc: ¿Las que hay hoy en día? También procedes de las bacterias antiguas. Todos los seres vivos actuales y extintos tienen en último ´término el mismo origen.

No necesariamente tienen el mismo origen.
Al afirmar lo que afirmas, se concluiría que en la "sopa primordial" se hubiese generado una sola forma de ser vivo, cosa que no es necesariamente así. Poniéndolo en caricaturas, en la sopa primordial podrían haberse formado seres esféricos, otros cilíndricos, otros elipsoídeos.
Tal vez los cilíndricos se extinguieron, y los otros, podrían haber producido ramas diversas de seres vivos.
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Mailoc (Experto, Mensajes: 14514)
23/05/2017 07:57 PM GMT
La vida no tuvo por qué originarse en ninguna sopa primordial.

Sea como fuere, el origen de la vida es común como lo certifica el mismo código genético, por ejemplo y en general todas las evidencias que se tienen sobre el desarrollo de la vida en la Tierra.

Obviamente muchas especies en todas las épocas geológicas de la Tierra se extinguieron.
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Estudiante (Experto, Mensajes: 3855)
23/05/2017 11:59 PM GMT
Hay otras causas posibles igualmente naturales pero el caldo prebiotico es una demostracion de que la quimica es capaz de provocar la vida por si misma.
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Una refutación fundada a la evolución darwiniana. Respuesta por Mailoc (Experto, Mensajes: 14514)
24/05/2017 05:47 PM GMT
Claro.
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