Me gustaria poder discutir racional y argumentadamente sobre dios

Neros, más o menos coincido con tu forma de pensar (me cosidero ateo)excepto en algunas cosas.
Aquí dices:

"En mi opinion, de existir algo superior, efectivamente va a ser eterno, inmaterial, omnipresente ect.. pero no va tener conciencia..... pero si va a tener una gran capacidad de intervencion y si va a ser justo, ya que es totalmente objetivo ya que no tiene pensamiento.... "

Creo que ahí te estás contradiciendo. Si de existir algo superior fuese algo sin conciencia ¿cómo podría ser objetivo o justo? ¿No se necesita conciencia para emitir juicios, da igual si son justos o injustos? ¿Y a que llamas exactamente "intervención"? Si no es una intervención consciente, ¿podemos llamarla "intervención? ¿en que sentido?

MI respueta al Ateismo
MI RESPUESTA para " NEROS " (Forista) y para quien se interese...

Son "BUENAS NUEVAS son para todos"

Neros, dice:
Bueno, pues la verdad, queria poder discutir tranquilamente con personas que argumenten sus respuestas el dilema de la religion. Me gsutaria poder exponer mi pensamiento y que luego me contradigerais. He vsito por aqui mucho ateo radical, mucho religioso radical y sobretodo imbeciles sin sentido, decir que no soy ninguno de ellos, y que si bien quieor ahcer una critica y reflexion sobre la religion voy a dar mis razones y no voy a faltar al respeto en ningun momento.

Asi espero que alguien que realmente sepa me pueda ayudar y responderme e incluso ahcerme comprender la religion, y cabe la remota posibilidad hacerme creyente.

RESPUESTA: Con mucho agrado acojo tu solicitud. Voy a aplicar todo lo que el Señor me ha dado en años, para contestar a tus preguntas, apoyándome en las Escrituras. Espero que esto sirva directamente para tu Salvación (oraré por ello), para la de tu amada familia, y para toda persona a la cual Dios el Señor le permita leer esta respuesta. Dios os bendice. A Él Oíd.

Dicho esto, Nero pregunta:

--Quien es Dios?

R.: Juan 4:24
Dios es Espíritu; y los que le adoran, en espíritu y en verdad es necesario que adoren.

1 Timoteo 1:17
Por tanto, al Rey de los siglos, inmortal, invisible, al único y sabio Dios, sea honor y gloria por los siglos de los siglos. Amén.

Génesis 17:1
Era Abram de edad de noventa y nueve años, cuando le apareció DIOS y le dijo: Yo soy el Dios Todopoderoso; anda delante de mí y sé perfecto.

Job 8:4-6 (Reina-Valera 1960)

5 Si tú de mañana buscares a Dios,
Y rogares al Todopoderoso;
6 Si fueres limpio y recto,
Ciertamente luego se despertará por ti,
Y hará próspera la morada de tu justicia.

--de donde sale? quien lo creo?

R.: Isaías 40:28
¿No has sabido, no has oído que el Dios eterno es Jehová, el cual creó los confines de la tierra? No desfallece, ni se fatiga con cansancio, y su entendimiento no hay quien lo alcance.

Salmos 135:13
Oh Jehová, eterno es tu nombre; Tu memoria, oh Jehová, de generación en generación.

Eclesiastés 3:11
Todo lo hizo hermoso en su tiempo; y ha puesto eternidad en el corazón de ellos, sin que alcance el hombre a entender la obra que ha hecho Dios desde el principio hasta el fin.

Job 9
8 El solo extendió los cielos,
Y anda sobre las olas del mar;

9 El hizo la Osa, el Orión y las Pléyades,(A)
Y los lugares secretos del sur;

10 El hace cosas grandes e incomprensibles,
Y maravillosas, sin número.

11 He aquí que él pasará delante de mí, y yo no lo veré;
Pasará, y no lo entenderé.

12 He aquí, arrebatará; ¿quién le hará restituir?
¿Quién le dirá: ¿Qué haces?

13 Dios no volverá atrás su ira,
Y debajo de él se abaten los que ayudan a los soberbios.

14 ¿Cuánto menos le responderé yo,
Y hablaré con él palabras escogidas?

15 Aunque fuese yo justo, no respondería;
Antes habría de rogar a mi juez.

16 Si yo le invocara, y él me respondiese,
Aún no creeré que haya escuchado mi voz.

Isaías 45:21
Proclamad, y hacedlos acercarse, y entren todos en consulta; ¿quién hizo oír esto desde el principio, y lo tiene dicho desde entonces, sino yo Jehová? Y no hay más Dios que yo; Dios justo y Salvador; ningún otro fuera de mí.

Apocalipsis 1:8
Yo soy el Alfa y la Omega, principio y fin, dice el Señor, el que es y que era y que ha de venir, el Todopoderoso.

Salmos 45:6
Tu trono, oh Dios, es eterno y para siempre; Cetro de justicia es el cetro de tu reino.

Esta es Palabra de Dios y Sana Doctrina del Señor.

--tiene conciencia? puede pensar?
R.: Job 12:13
Con Dios está la sabiduría y el poder; Suyo es el consejo y la inteligencia.

Job 21:22
¿Enseñará alguien a Dios sabiduría, Juzgando él a los que están elevados?

Job 40:2
¿Es sabiduría contender con el Omnipotente? El que disputa con Dios, responda a esto.

Salmos 104:24
!!Cuán innumerables son tus obras, oh Jehová! Hiciste todas ellas con sabiduría; La tierra está llena de tus beneficios.

Proverbios 1:7
El principio de la sabiduría es el temor de Jehová; Los insensatos desprecian la sabiduría y la enseñanza.

Proverbios 1:8
[ Amonestaciones de la Sabiduría ] Oye, hijo mío, la instrucción de tu padre, Y no desprecies la dirección de tu madre;

Proverbios 2:6
Porque DE DIOS ES LA SABIDURÍA, Y de su boca viene el CONOCIMIENTO y la INTELIGENCIA.

CONCLUSIÓN 1. Espero que así como en tus años has reflexionado sobre conocimientos del mundo, puedas ahora ocupar mayor tiempo en la reflexión de los fundamentos de la Sabiduría y la Inteligencia Espiritual, que llevan a Salvación Eterna.

--porque es bueno?

R.: 1 Timoteo 4:4
PORQUE TODO LO QUE DIOS CREO ES BUENO, y nada es de desecharse, si se toma con acción de gracias;

Salmos 107:1
[ Dios libra de la aflicción ] Alabad a Jehová, porque ÉL...

Esta respuesta es muy extensa y solo se muestra parte de ella: leer respuesta completa

perdonad que duplicara el post debido a no saber en que seccion iba, respondi al comentario en el otro, como pudiste observar, voy a intentar cerar este post

Ola Neros. Hablemos sobre el azar. Tú dices:

"pero si que los "efectos" del azar tienen una repercusion en nuestro mundo y en nuestra vida."

Pareciera como que el azar fuese una causa que produjese "efectos". Yo sin embargo no lo entiendo así. Llamaríamos "azar", no a ninguna causa y menos una causa concreta o específica, sino precisamente a los efectos (múltiples y variados) de las causas naturales (también múltiples y variadas). El azar, por lo tanto no sería una causa de nada. No sería causa en absoluto. El azar es sólo el conjunto de los efectos observables cuando no podemos predecirlos a partir de una causa concreto.

Te pongo un ejemplo: "tirar una moneda". Tirar una moneda tiene un resultado (efecto) totalmente imprevisible. Ese efecto imprevisible es lo que llamamos "azar".

El azar, por lo tanto es sólo una medida del desconocimiento que nosotros tenemos del resultado de un suceso. No es ninguna causa. Es por eso que nada tiene que ver con la conciencia. De ningún tipo. Ni tampoco la moneda es "responsable" porque tampoco la moneda es causa de nada.

Creo que queda aclarada la aparente contradicción.

osea que para ti el azar es un conjunto de fenomenos que dada su gran cantidad de variables no podemos predecir. Hasta que no ha pasado pasado no podemos saber con certeza que va a suceder.
Bien para ti el azar son sencillamente los fenomenos... es cierto que por ejemplo la moneda, puede o puede no tener repercusion alguna.... se tira la moneda y ya esta cae como caiga..... pero el tiempo tambiene s apra mi un fenomeno aleatorio, es cierto que cada vez se puede predecir con mas atino pero nunca con certeza.... hay dais en los que puede llover o no llover y no sabes si llovera.... y eso ya si que afecta en mayor medida a nuestras vidas.... y bueno yo alomejor estoy extendiendo el termino azar demasaido, pero en nuestras vidas hay una cantidad infinita de cosas que no podemos predecir que no podemos controlar y que no dependen de nosotros...... si nos afectan favorablemente lo llamaremos buena suerte y si nos afectan negativamente mala suerte.....
tambien muchas veces, tomamos una decision influenciados por algo que ha pasado, y si no hubiera pasado tomariamos ota diferente....

No se si me explico la verdad que para mi este cocnepto es de los mas dificles de explicara ademas de que varia bastante con la persona..... en general pienso que en nuestras vidas muchas veces nos damos cuenta de que tenemos "buena suerte" o "mala suerte" y muchas otras no nos damos cuenta pero tambien sucesos aleatorios estan encauzando nuestras vidas.... toda esa sueerte, las casualidades.... todo eso que nosotros no elegimos, que no podemos controlar y que no podemos saber hasta que pasa..... eso es el azar.... y para mi el azar es su propia cuasa y su efecto, y ademas repercute porque el suceso aleatorio en si no se queda en si mismo, todo esta encadeando y va provocando otra serie de consecuencias que habrian sido distintas si ese suceos aleatorio hubiera sido distinto....

Un saludo Neros,

Es rotundamente más científico, racional y lógico afirmar, que el Universo, el ser vivo y la compleja organización metodológica de la vida han sido Creados por una inteligencia que nos supera; un Creador que establece y mantiene todos los fenómenos, leyes, propiedades, polaridad, diversidad...que nos rodea de manera perfecta, armoniosa y equilibrada, que deja a la mente humana deslumbrada, fascinada y atónita por la belleza de la Creación, que creer en la teoría del Azar. Apostar por esa teoría es sencillamente una apuesta por el absurdo!

La teoría de la evolución pretende que la vida, el ecosistema, el campo atmosférico, la gravedad y todos los sistemas, leyes, y fenómenos que conocemos y que desconocemos y que rigen nuestro planeta, son consecuencia y fruto del ciego azar. Debo señalar que hasta el Azar, obedece a una ley científica; la ley de la Probabilidad.Frederick Hoyle eminente matemático y astrofísico británico, explica por qué es imposible que esto suceda, y dice: "La probabilidad de que la vida emerja por el azar, es la misma de que un huracán que arrasara un desguace de chatarra ensamblara un avión Boeing 747, a partir del material presente"
Continuó: "Es imposible que la Celula pase a existir por medio de coincidencias, y, por lo tanto, de modo definido, tiene que haber sido "creada" Citado por Paul E. Little, "Know Why You Believe", Victor Books, p. 24. (Tomado de "The Intelligent Universe", p. 19).

Un saludo,

por cierto pudiera parecer ahora que me he leido de neuvo mi comentario, que tiene un tono agresivo o defensivo... lo siento no queria dar esa impresion espero que no moleste a nadie... ;) un saludo!

la respuesta a lo que yo he dicho sobre si es cientifico o no no ha quedado respondida, solo has citado a otro personaje que tiene una opinion muy respetable, = que yo podria citar a otro que dijera todo lo contrario, palabra contra palabra... yo te he dado un criterio que distingue el saber cientifico del no cientifico que es el criterio de falsabilidad.

ya se consiguio a partir de materia inorganica generar materia organica lo que no s epuede hacer en el laboratorio es el siguiente paso que es que esa materia organica basica se agrupe en molecuals autoreplicantes percursoras de las celulas por falta de tiempo.... pero las celulas no son mas que maquinas, con un nucleo, donde esta el ADN que contiene la informacion genetica..... no son mas que una serie de respuestas programadas ante una serie de estimulos.... los sentimientos responden asimismo a necesidades naturales primarias, y no son mas que hormonas segregadas que estimulan y perturban nuestro sistema nervioso.... ya se ha clonado a partir de una celula madre decenas de animales, una celula, que no siente ni piensa ni sufre ni padece, solo tiene actividad(esta viva) o no(esta muerta), se ha manipulado el codigo genetico para producir ratones que brillan en la oscuridad salmones gigantes o vacas que dan leche sin lactosa.... plantas que no solo son resistentes a plagas sino que las exterminan..... ya podemos manipular la vida a nuestro antojo.... tambien se han creado los primeros robots con inteligencia artificial, capaces de aprender, e incluso ganar a humanos. como dijo Nietze (nose si se escribe asi) dios a muerto, los hombres lo han matado.... aun no se ha cumplido del todo pero es cuestion de tiempo que a partir de unos ingrdientes como si de una receta de cocina se tratara fabriquemos celulas, y que fabriquemos robots mas inteligentes que nosotros.... la etica no lo permite pero ya se podria hacer eso de "bebes a la carta"

El efecto mariposa se enmarca dentro de la llamada "teoría del caos". Un sistema ´"caótico" puede ser la atmósfera de la Tierra. O los movimientos del Sistema Solar. Hablamos de sistemas con una determiandas condiciones iniciales, pero que leves variaciones en las mismas pueden llegar a provocar efectos totalmente imprevisibles. Es un poco lo que acabo de explicar. Hablamos de un "efecto" imprevisible.

Contestando a Dawud:

Dawud dice:

"Es rotundamente más científico, racional y lógico afirmar, que el Universo, el ser vivo y la compleja organización metodológica de la vida han sido Creados por una inteligencia que nos supera; un Creador que establece y mantiene todos los fenómenos, leyes, propiedades, polaridad, diversidad...que nos rodea de manera perfecta, armoniosa y equilibrada, que deja a la mente humana deslumbrada, fascinada y atónita por la belleza de la Creación, que creer en la teoría del Azar. Apostar por esa teoría es sencillamente una apuesta por el absurdo!"

La realidad sin embargo desmiente la necesidad de la existencia de ninguna inteligencia "superior" de ese tipo. Para empezar, lo más obvio: no existe nada en los fenómenos del Universo que evidencie ninguna inteligencia que los "mantenga". Los fenómenos son totalmente autónomos y ocurren por causas plenamente naturales y no inteligentes. Ninguna inteligencia se ha visto que sea necesaria para que ocurran.

Calificativos como "armonioso", "perfecto", "equilibrado", son fuertemente subjetivos y por lo tanto en absoluto científicos. Vale como una percepcion que tú puedas tener (otros quizás no la tendremos igual). Pero no es ciencia. En cualquier caso cuestiones como el "equilibrio" no han sido demostradas como algo que necesariamente tengan que tener una inteligencia detrás. Te pondría poner mil y un ejemplos de "equilibrios" que ocurren por si mismos.

Pretender que por fuerza tiene que haber una inteligencia detrás no es para nada una conlusión cienitífica. Es una conclusión, en todo caso, personal y creo yo que con marcado sesgo religioso, mísitco,...Pero no científico.

Sobre la teoría de la evolución Dawud dice:

"La teoría de la evolución pretende que la vida, el ecosistema, el campo atmosférico, la gravedad y todos los sistemas, leyes, y fenómenos que conocemos y que desconocemos y que rigen nuestro planeta, son consecuencia y fruto del ciego azar. "

Bien. sobre eso no tengo más remedio que aclarar que estás totalmente equivocado. De cabo a rabo.

Para empezar, la teoría de la evolución es una teoría biológica. No habla de otra cosa que no sea del cambio en las especies vivas. Para nada nos habla de la gravedad ni del campo atmosférico (¿Que es eso??????) ni de TODOS los sistema y leyes.

En segundo lugar, ni la teoría de la evolución ni ninguna otra teoría científica nos habla del azar como causa de nada. El azar es tan sólo una manera de llamar a aquellos efectos que no podemos prever. Nada más. Las causas de los fenómenos naturales pueden ser diversas. Y a sus efectos los llamaremos "azar" si no son previsibles o cognoscibles para nosotros a priori, sino sólo después de que ocurran.

Hablas luego de la probabilidad, pero la probabilidad tampoco es una causa. Un ejemmplo muy sencillo: En un bombo de lotería hay 20000 bolitas, cada una con un número. Cada bolita tiene exactamente 1/20000 posibilidades de salir ganadora. Todas, absolutamente todas. Eso lo podemos declarar antes de hacer girar el bombo sin ningún problema.

Hacemos girar el bombo y sale la bolita con el número 12353. Pregunta ¿Ha sido el azar o ha sido la probabilidad la que ha hecho salir precisamente esa bolita y no otra?

Dado que todas, todas las bolas tenían exactamente la misma probabilidad de salir, si fuese esa esa la causa habrían salido todas. Pero no, esa no es la causa. La probabilidad no es la causa. Suponiendo que en vez de 20000 pudieramos meter en el bombo 200000000000000000000000000000000000000000000 bolitas´, aún así saldría una. Y si hiciésemos el cálculo antes de salir esa bolita habría tenido 1/200000000000000000000000000000000000000000000 probabilidades de salir (podemos poner todos los ceros que queramos). Pero es que tooooooooooodas las demás bolitas hubieran tenido exactamente la misma probabilidad.

Por lo tanto no es el azar ni la probabilidad lo que causa los fenómenos. La probabilidad es tan sólo una medida, no una causa. Por lo tanto lo sumamente improbible también puede suceder. O metafóricamente: todas las bolitas tienen exactamente las mismas posibilidades.

En cuanto a la vida y el azar, la comparación de Hoyle es desafortunada. La vida pudo ser prefectamente el fruto de pequeños pasos sucesivos y acumulativos. Equiparar el surgimiento de una célula al ensamblaje instanténeo y automático dé un avión es algo que no se sostiene. De hecho ninguna de las hipótesis científicas que hoy se manejan para el surgimiento de la vida nos habla que de la primera célula se haya ensamblado de manera instantánea y completa. Más bien nos habla de un proceso gradual en el que la primera célula lógicamente no habría sido necesariamente el primer ser vivo sino un producto muy tardío, esta vez si, de la evolución biológica.

Ahora, vemos que se menciona también la creación. La creación sirve como idea religosa, pero como idea o hipótesis científica no tiene pies ni cabeza. ¿Por...

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