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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ...

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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Creado por alvife (Experto, Mensajes: 11048)
15/08/2012 09:26 AM GMT
***

Se supone que antes de todo lo que existe no había nada ...

¿La vida en qué o cuál momento surgió? ...

Es un argumento válido para asegurar que EL CREADOR(Dios) no existe? ...

Alvife

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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por alvife (Experto, Mensajes: 11048)
19/08/2012 10:29 PM GMT
***

"Cell":

Se puede considerar una conclusión razonable:

La generalidad de los científicos concuerdan en que el universo tuvo principio. ...

La mayor parte también está de acuerdo en que antes de este principio, tuvo que existir algo real. ...

Algunos hablan de una energía sempiterna. ...

Otros postulan un caos primigenio como la condición preexistente. ...

Sin importar como se le denomine, la mayoría presupone la existencia de algo que no tuvo principio y que se remonta infinitamente en el tiempo. ...

De modo que la cuestión queda reducida a si presuponemos que era ALGO eterno o ALGUIEN eterno. ...

Una vez analizado lo que la ciencia ha descubierto sobre el origen y la naturaleza del universo y la vida que hay en él, ...

-¿cuál de estas opciones te parece más razonable, "Cell"? ...

Saludos

Alvife

***
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por lived (Experto, Mensajes: 8158)
20/08/2012 12:26 AM GMT
Cell dijo
Y no le copies a lived.

Lived
...signos de pregunta ?????
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por lived (Experto, Mensajes: 8158)
20/08/2012 12:40 AM GMT
Dijo Alvife:
La generalidad de los científicos concuerdan en que el universo tuvo principio. ...

Lived contesta:
Este universo no tuvo ningún principio, una singularidad se expandió y el universo comenzó a poblarse de estrellas, planetas, cuerpos celestes, etc.

Si puede citar o dar el nombre de algún científico que diga que el universo tuvo principio que no sea refiriéndose al “Big Bang”, le ayudaría a que su indicación fuese cierta, por ahora es falsa en su totalidad.

Dijo Alvife
La mayor parte también está de acuerdo en que antes de este principio, tuvo que existir algo real.

Lived contesta:
No, esto no es cierto. Si puede citar o dar el nombre de algún científico que diga que antes del principio tuvo que existir algo real, le ayudaría a que su indicación fuese cierta, por ahora es falsa en su totalidad.

Dijo Alvife
Algunos hablan de una energía sempiterna. ...

Lived contesta:
Lo harán pero los que lo dicen, no son científicos.

Dijo Alvife
Otros postulan un caos primigenio como la condición preexistente. ...

Lived contesta:
Y otros aseguran que fueron los tres cerditos y blanca nieves, algo de sarcasmo para reírnos un poco, y no se queje que usted reparte sarcasmo a diestra y siniestra continuamente.

De todas maneras, pueden decir lo que deseen pero no lo pueden comprobar, son especulaciones sin sentido.

Dijo Alvife
Sin importar como se le denomine, la mayoría presupone la existencia de algo que no tuvo principio y que se remonta infinitamente en el tiempo. ...

Lived contesta:
¿Cuál mayoría? Seguimos con los sueños y las ilusiones. En este mismo foro están las estadísticas de las religiones, sólo un 33% cree en el dios judeo-cristiano, el 66% en otras cosas o en nada, así que la mayoría no presupone nada.

Dijo Alvife
De modo que la cuestión queda reducida a si presuponemos que era ALGO eterno o ALGUIEN eterno. ...

Lived contesta:
Eso si lo pueden hacer, presuponer. Pero son sólo especulaciones sin sentido.

Dijo Alvife
Una vez analizado lo que la ciencia ha descubierto sobre el origen y la naturaleza del universo y la vida que hay en él

-¿cuál de estas opciones te parece más razonable, "Cell"? ...


Lived contesta:
¿Usted le pregunta a Cell? ¿Y en que hace cierta su postura que digamos que Cell le diga lo que usted quiere escuchar?

Como siempre en un viaje continuo, en una ilusión y en un sueño, que no puede comprobar.
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por alvife (Experto, Mensajes: 11048)
20/08/2012 12:49 AM GMT
***

Ese mensaje se lo envié a "Cell", y por eso le pregunto es a él. ...

Colados a este banquete, no me interesan. ...

Por lo tanto, pierden su verborrea. ...

Alvife

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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por lived (Experto, Mensajes: 8158)
20/08/2012 01:12 AM GMT
Está equivocado. Este es un foro público. Una vez usted sube un mensaje, ese mensaje puede ser contestado por cualquier persona.

Ahora, si usted no quiere leer lo que escribo, esa es su prerrogativa, que obviamente se entiende en que no tiene argumentos para debatir con sentido.

Por último, que usted no lea, no quiere decir que los demás no lo hagan.

Capiche
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por alvife (Experto, Mensajes: 11048)
20/08/2012 01:16 AM GMT
***

Efectivamente, nada ni alguien lo impedirá. ...

Queda solo esperar que quien lo elabora, razone si los debe contestar o no. ...

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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por lived (Experto, Mensajes: 8158)
20/08/2012 01:20 AM GMT
¿Y eso?

El hecho que el que lo elabora razone si lo debe contestar o no, no cambia que el que le venga la real gana lo conteste y otros lo lean.
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por Mailoc (Experto, Mensajes: 14550)
20/08/2012 01:24 AM GMT
Dice Cell:

"Entonces, si hay algo con respecto a lo cual no se tiene certeza -como en este caso- no cabe de algo "sencillo". Además, no habiendo tal certeza, procede cuando menos el beneficio de la duda a cualquier explicación (religiosa incluida).

Y eterno es ciertamente la mejor forma de exponerlo, ya que usar otro criterio ("antes" o "después") implica caer en la temporalidad (impensable en esos estadios según la propia ciencia convencional, como decía). "

¿la mejor forma de exponer el qué? ¿Algo que dices desconocido? Si es desconocido ¿cómo puedes decir que es eterno? ¿entiendes porqué digo que no es un concepto científico?

Por otra parte "eterno" es en si mismo un significado temporal. Pero pareciera que no quieres caer en la temporalidad. Ahí hay una contradicción manifiesta. ¿Usamos conceptos temporales o no los usamos?

"Tu afirmación supone dado que el ser humano no pueda crearla, nadie o nada pueda ¿es el hombre la medida de todas las cosas?"

La ciencia no dice que el ser humano pueda o no pueda crearla. Ni lo he dicho yo. Eso lo introduces tú no sé por qué. La ciencia lo que dice es que la energía ni se crea ni se destruye. No importa por qué o quién. Suponiendo que el ser humano no hubiera existido jamás, ocurriría lo mismo.

Recuerda que no es sólo mi afirmación sino una ley científica. Podríamos negar todas las leyes científicas por capricho, si quieres. Pero ¿de qué seriviría? ¿le daría más razón a Alvife? ¿haría de la creación un hecho científico o si quiera un hecho demostrado?

Cuando decimos que la energía ni se crea ni se destruye lo decimos con la misma razón y confianza que decimos que un cuerpo total o parcialmente sumergido en un fluido en reposo, recibe un empuje de abajo hacia arriba igual al peso del volumen del fluido que desaloja (principio de Arquímedes; y por poner otro principio científico cualquiera).

Claro que podemos negarlo si nos place. Pero ¿que obtenemos con eso? ¿Eso nos autoriza desde la razón a creer que un bloque macizo de plomo depositado en la superficie del mar flotará?

"Claro que hablas de leyes científicas, pero los planteos de Alvife auntan a poner en tela de juicio que la concepción cientñifica tradicional sea idónea para explicar las preguntas que nos plantea."

Pero yo no he visto que Alvife justifique de ninguna manera razonable esa "puesta en tela de juicio" a no ser su pura conveniencia o por ignorancia. Simplemente hace su profesion de fe y punto. Como si dice que la Tierra es cuadrada. ¿Qué valor tiene eso para un debate en un foro?

Ya le he dicho a Alvife muchas veces que sé que el tiene esa creencia. Pero el problema es que no puede demostrar que sea más que una creencia. Y para colmo entra en conflicto con las leyes del universo.

El día que es bloque macizo de plomo flote en el mar, hablamos.
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por alvife (Experto, Mensajes: 11048)
20/08/2012 01:24 AM GMT
***

Respecto a los mensajes:

Pero, ¡ojo! si van dirigidos directamente, el caso se vuelve de "libre albedrío". ...

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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por Mailoc (Experto, Mensajes: 14550)
20/08/2012 01:32 AM GMT
Dice Alvife:

"La generalidad de los científicos concuerdan en que el universo tuvo principio. ...

La mayor parte también está de acuerdo en que antes de este principio, tuvo que existir algo real. ..."

Eso es falso. No existe ninguna prueba científica de que antes del "principio" hubiera algo. De hecho si lo hubiera ese princinpio ya no sería el principio.

"Algunos hablan de una energía sempiterna. ...

Otros postulan un caos primigenio como la condición preexistente. ... "

¿Algunos? ¿quienes?

¿Otros? ¿quienes?

¿Tienen pruebas?

¿Hablan? ¿Postulan? Aquí se trata de probar.

¿Un caos? ¿que es eso en ciencia, ya que hablamos de científicos?

"Sin importar como se le denomine, la mayoría presupone la existencia de algo que no tuvo principio y que se remonta infinitamente en el tiempo. ... "

Eso no es posible si el tiempo tuvo un principio. Un tiempo con un principio no puede ser infinito ni nada se puede remontar "infinitamente" en ese tiempo con un principio. Forzosamente ese "remonte" hacia atrás acabaría en ese principio del tiempo.

"De modo que la cuestión queda reducida a si presuponemos que era ALGO eterno o ALGUIEN eterno. ... "

Eso es secundario y prescindible mientras no puedas demostrar que hubo algo "antes" del principio. Lo cual ya hemos visto que ni de lejos está demostrado científicamente.
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por alvife (Experto, Mensajes: 11048)
20/08/2012 01:47 AM GMT
***

Piensen lo que quieran, son libres hasta su muerte. ...

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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por lived (Experto, Mensajes: 8158)
20/08/2012 02:28 AM GMT
Igualmente
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por Mailoc (Experto, Mensajes: 14550)
20/08/2012 02:45 AM GMT
Perfecto.
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por alvife (Experto, Mensajes: 11048)
20/08/2012 02:47 AM GMT
Amén.-
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por pinto1003 (Experto, Mensajes: 2543)
20/08/2012 07:49 AM GMT
Alvife le rinde culto a la sin razón .
Y todos , bueno casi todos le siguen su juego sin obtener resultados coherentes .
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por alvife (Experto, Mensajes: 11048)
20/08/2012 08:26 AM GMT
Amén.-
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10825)
20/08/2012 08:06 PM GMT
Hola a todos


lived


Lived contesta:
“Dios es la causa incausada” es como usted piensa, pero no es la realidad comprobada. Y no es que nos cueste concebir algo así, es que no hay evidencia de que exista una causa incausada. Ninguna persona en sobre 100 mil años que lleva el hombre sobre la tierra lo ha demostrado. (lived)

La figura de Dios siempre se ha postulado como algo inalcanzable para el ser humano. Siendo así, una definición en esos términos y a propósito del tema en comento (causa incausada) responde a esa lógica, ya que como bien sabes, todo nuestro quehacer -incluso a nivel de abstracción- se mueve en trono a efectos y a sus correspondientes causas. así las cosas -y desde la perspectiva escepticista- es bien claro que no cabe un real entendimiento de algo como eso, ni mucho menos una comprobación (como algo fuera del alcance de las posibilidades de aprehensión humanas). De esta manera, pienso que deberías entender que el que algo no pueda ser comprobado no importa que no exista. Como decía a Mailoc, esta idea autorreferente importa asumir que la realidad se reduce al ámbito de la comprensión intelectual del ser humano. Mi pregunta sería entonces ¿por qué ha de ser así?

Tampoco la ciencia ha logrado demostrar algo previo al “Big Bang”, pero lo interesante es que la ciencia no le pone una etiqueta a lo desconocido como lo hacen las religiones.

Muchos de los grandws hombres y sabios que dieron origen a las grande religiones apuntan ciertamente a algo más allá. Y no como una etiqueta sino como una realidad que les era tangible en virtud de sus capacidades excepcionales. Así, suponer que no era más que un rótulo gratuito importaría asumir que eran unos farsantes, o bien unos simples dementes ¿es lo que piensas?

¿Basado en qué hace esta aseveración? ¿Por qué sería aventurado llegar a aprender el origen del universo? Por lo menos ya sabemos como se formó este universo y la creación sobra; es una teoría ya vieja comprobada que se llama “Big Bang”; asumo que usted ya la ha escuchado. (lived)

El Big Bang no excluye a Dios necesariamente. Y como sea, pienso que el hombre debería primeramente conocerse a sí miemos integralmente antes de pretender conocer aquello que lo supera con largueza.

Pero dejarlo ahí y ponerle un nombre no es muy inteligente y menos probable. (lived)

De nuevo lo mismo. Ni el ser humano ni muchos menos su limitado intelecto son la medida de todas las cosas. Y si usted piensa que lo único que realmente tiene valor o importancia es aquello que sea rotulable de "inteligente", pues sí que tenemos un problema más o menos grave por aquí.

Creo me entendiste mal. Dije ciencia convencional. Es decir, la de la materialidad, la que reduce todo lo que existe a energías y masas más o menos mensurables. Y con esto postulo que estas materias son dominio de la verdadera ciencia, la ciencia esotérica.

Acorralado? Jaja, pues no es mi caso –de hecho, no en vano soy conocido como el monstruo de la dialéctica teísta-. Y el no poder demostrar algo en el plano de la materialidad no importa su inexistencia en ningún caso, y como digo -esto a menos y repito que el hombre se la medida de todas las cosas, lo cual nadie se atreve a afirmar ciertamente XD-.
En cualquier caso, la postura del ateo es bien cómoda y fácil, ya que argumentar en base a lo evidente es bastante más sencillo que hacerlo con respecto a lo que escapa a la cinco-sensorialidad. Y desde luego que esa ventaja con al que comienzan en estas discusiones se homologa a una supuesta superioridad intelectual -lo cual me hace mucha gracia-.

¿Por ejemplo quién? (lived)

Mailoc.

Además, si se les trata con dotes dialécticas y el creyente se ofende, ¿De quién es la culpa? ¿Quién tiene que tener suficiente madurez para reconocer que se equivoca? -no es por demás que son los creyentes. (lived)

Es más fácil errar como digo arguyendo en favor de la hipótesis más complicada de defender -como decía- . Pero como sabrás esto no importa que la tesis que se defiende esté errada (otra falacia generalizada aquella, ciertamente ).

El creyente que entra a estos foros, tiene que tener la histamina para soportar que sus creencias sean cuestionadas; si el creyente se ofende porque se le demuestra que sólo tiene creencias sin ninguna evidencia, entonces la sugerencia sería que abandone el foro y se mueva a uno que sólo hablen de religión y todo se lo aplaudan aunque todo lo hagan por fe sin evidencias. En este foro le aseguro que no va a suceder eso. (lived)

Hay formas y formas como digo. Pero la ofensa ya viene cuando se insinúa que es poco inteligente creer en Dios -y que en este misma contestación lo hiciste-. Falaz y gratuito. ¿Deben todos aceptarlo sin más ni más? La verdad veo por qué.



Saludos
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10825)
20/08/2012 08:11 PM GMT
lived


Sí que hablas en tercera persona. Pero no me serviré de un yerro de parte en ese sentido como argumento de una eventual menor capacidad intelectual de tu parte, y encima como si esto importara -aunque así fuera- que en virtud de eso necesariamente has de estar erado en lo que postulas -ya que tal cosa sería caer en ese común falaz argumento de gran parte de los ateos-.



Saludos
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10825)
20/08/2012 08:12 PM GMT
lived


Y al decir que son creencias absurdas ofendes ya explícitamente. Me pregunto si lo podrías seguir negando ahora.



Saludos
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por lived (Experto, Mensajes: 8158)
20/08/2012 11:38 PM GMT
Dijo Cell
La figura de Dios siempre se ha postulado como algo inalcanzable para el ser humano. Siendo así, una definición en esos términos y a propósito del tema en comento (causa incausada) responde a esa lógica, ya que como bien sabes, todo nuestro quehacer -incluso a nivel de abstracción- se mueve en trono a efectos y a sus correspondientes causas. así las cosas -y desde la perspectiva escepticista- es bien claro que no cabe un real entendimiento de algo como eso, ni mucho menos una comprobación (como algo fuera del alcance de las posibilidades de aprehensión humanas). De esta manera, pienso que deberías entender que el que algo no pueda ser comprobado no importa que no exista. Como decía a Mailoc, esta idea autorreferente importa asumir que la realidad se reduce al ámbito de la comprensión intelectual del ser humano. Mi pregunta sería entonces ¿por qué ha de ser así?

Lived contesta:
¿Entonces por qué creerlo? ¿Por qué crear una religión sobre algo inalcanzable? ¿Por qué promocionarlo? ¿Por qué crear libros escritos por personas que tenían menos alcance a la ciencia de hoy día y escribir decenas de incongruencias bíblicas? ¿Por qué matar en nombre de una idea inalcanzable?

La única alternativa en este caso, es ignorar todo lo referente a estas deidades mientras no puedan ser comprobadas.

Castigar a los que en nombre de una idea inalcanzable; asesinan. Castigar a los que en nombre de una idea incansable, bombardean a nuestros niños desde que nacen sin tener la más mínima evidencia de esto

Así que si repito lo mismo que he dicho siempre “No existen seres sobrenaturales, hasta que se compruebe lo contrario”, no hay nadie que pueda argumentar que no estoy en lo cierto porque usted mismo acepta y promociona que ese conocimiento no es alcanzable.

Dijo Cell:
Muchos de los grandws hombres y sabios que dieron origen a las grande religiones apuntan ciertamente a algo más allá. Y no como una etiqueta sino como una realidad que les era tangible en virtud de sus capacidades excepcionales. Así, suponer que no era más que un rótulo gratuito importaría asumir que eran unos farsantes, o bien unos simples dementes ¿es lo que piensas?

Lived contesta:
Lo que pienso es a lo que usted contestó y lo sostengo.


Dijo Cell:
El Big Bang no excluye a Dios necesariamente. Y como sea, pienso que el hombre debería primeramente conocerse a sí miemos integralmente antes de pretender conocer aquello que lo supera con largueza.

Lived contesta:
Tampoco excluye a Zeus, Anubis, Amón-Ra y Visnuh.

Además ¿Qué nos supera con largueza?

Si es inalcanzable y no se puede demostrar que exista según sus propias palabras, ¿Cómo es que ahora nos supera?

Dijo Cell
De nuevo lo mismo. Ni el ser humano ni muchos menos su limitado intelecto son la medida de todas las cosas. Y si usted piensa que lo único que realmente tiene valor o importancia es aquello que sea rotulable de "inteligente", pues sí que tenemos un problema más o menos grave por aquí.

Lived contesta:
Pues sí, el limitado intelecto como usted lo llama es la medida para todas las cosas. Es la única medida, porque es la que tenemos y es la que hemos inventado; a menos claro que usted conozca algunos extraterrestres que le hayan enseñado otra técnica de medir algo.

Y por otro lado, aquí el único que tiene problemas y bien grave son ustedes los creyentes; acaba usted de decir que es inalcanzable el conocimiento de dios, y sin embargo ustedes los creyentes defienden a escudo y espada unas deidades que sólo han sido comprobadas existentes en la mente de ustedes.

O sea a base de su postura, esto es tonto en exceso ya que malgastan toda su vida creyendo en algo que es inalcanzable; incluso han matado en nombre de algo inalcanzable. Por lo cual le urjo a comunicarles a sus compatriotas creyentes, que detengan su deseo de creer en algo inalcanzable. Pierden el tiempo y no lo pueden comprobar.

Dijo Cell
Acorralado? Jaja, pues no es mi caso –de hecho, no en vano soy conocido como el monstruo de la dialéctica teísta-. Y el no poder demostrar algo en el plano de la materialidad no importa su inexistencia en ningún caso, y como digo -esto a menos y repito que el hombre se la medida de todas las cosas, lo cual nadie se atreve a afirmar ciertamente XD-.

Lived contesta:
En cuanto a sus credenciales, honestamente a mi no me demuestra ni pizca de lo que dice. Y sí, el hombre es la única medida a la que tenemos alcance, ya lo dije arriba.
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