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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ...

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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Creado por alvife (Experto, Mensajes: 11048)
15/08/2012 09:26 AM GMT
***

Se supone que antes de todo lo que existe no había nada ...

¿La vida en qué o cuál momento surgió? ...

Es un argumento válido para asegurar que EL CREADOR(Dios) no existe? ...

Alvife

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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por pinto1003 (Experto, Mensajes: 2543)
23/08/2012 06:05 PM GMT
Pides demasiado Asis .
Si Dios existiera te daria las pruebas , pero como Dios no existe , le será mas que imposible complacerte , ahora seguiras dudando que para Dios nada es imposible?.
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10825)
23/08/2012 08:14 PM GMT
Hola a todos


lived


No hablo en ninguna tercera persona. ¿De donde usted saca eso? Además tampoco he utilizado epítetos en su contra ni le he dicho que no tiene intelecto; luego no promueva que es el ateo el que ataca al creyente con insultos. (lived)

Qué de dónde lo saco? Pues de lo que veo. ¿por qué no decir “yo opino esto”? La verdad no lo entiendo.
Y no sé cual es el epíteto (o insulto :O) que supuestamente te he lanzado para que me salgas con eso. :S

Además, ya le demostré que el que está errado es usted y por mucho. (lived)

En qué estoy errado y como fue que lo demostraste?

Usted defiende algo inalcanzable y luego quiere que la gente acepte eso que no se puede alcanzar ni demostrar. ¿Quién es el errado? (lived)

Yo digo que quiero que la gente lo acepte? Dónde está eso? (a ver mi me citas).

Repito: Son creencias absurdas basadas en lo que usted mismo dijo y cito:
La figura de Dios siempre se ha postulado como algo inalcanzable para el ser humano. (lived)

Absurdo es algo opuesto a la razón.
La creencia en Dios es mayoritaria en este mundo; y quienes profesan esa idea en su mayoría también lo hacen en forma categórica. Perseverar en una idea irracional sería causal de una patología mental. Mas hasta ahora no he oído ningún dictámen de la comunidad científica o médica en el sentido de que la condición de teísta importe una condición patologica. En suma, sí es una falacia emitida a sabiendas de su condición –y desde luego que, en vista de esto, indudablemente entra en la categoría de ofensa-.

Uno: En este párrafo es claro que la causa incausada no tiene explicación posible y usted demuestra que es una falacia. (lived)

Yo "demuestro" (XD) que es una falacia? Dónde y cómo?

Dos: Que el conocimiento sobre dios es inalcanzable... (lived)

Esto ya lo expliqué.

...y por último, dice que no puede comprobarlo. Así que usted mismo descarta la existencia de dios y más aún de deidades, ya que no puede alcanzar ese conocimiento.

Vaya; me acabo de enterar de qué yo descarto a Dios. XD...

Yo no puedo comprobar que ames a tus hijos, a tu esposa o a algún cercano que tengas en alta estima ¿Debo por ese solo hecho descartar que sientas amor por alguno de ellos?



Saludos
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10825)
23/08/2012 08:53 PM GMT
Mailoc


Muy bien, pero ¿me estás diciendo que sabes a cabalidad que es "eterno"? ¿cómo? Te recuerdo que nadie ha podido proboar jamás que Dios existe. Mucho menos que sea eterno. (Mailoc)

No sé donde dije que conocía a cabalidad la eternidad de Dios; y sí, por el contrario, que me es es desconocido a cabalidad -mas no absolutamente desconocido-.

Como sea, sabía que saldrías con esto. Mas si digo que algo no tiene principio ni fin, es porque está excluido de la categoría de cosas que sí lo tienen. En ese escenario, tu razonamiento posterior sólo tendría sentido si tratar de este último grupo.
Y como sea, dejé bien en claro como es que es menos temporal que hablar de antes y despueses. Esto sin contar con que la cortapisa en cuanto a la inexistencia del tiempo la remarco a tu respecto, dado que eres tú -al ser fan de la ciencia convencional- quien está impedido de poner rótulos temporales -si quiere ser consecuente- en unos esos estadios vinculados a la formación del universo que no los admiten.

Te lo vuelvo a repetir que es justo al revés. La energía ni se crea ni se destruye (ley física) y en consecuencia ni el hombre ni nadie ni nada puede crear energía puesto que eso va contra las leyes naturales. Si no existiese el ser humano, pues ocurriría lo mismo. El que no se pueda crear energía no es consecuencia de que el ser humano no pueda hacerlo. (Mailoc)

La energía es eterna entonces (?) Puedes demostrarlo con respecto a una época "anterior" (y caemos en impropiedad conceptual, pero no hay remedio) al Big Bang?. Eso es tan sólo una presunción ex post con respecto a un pasado remoto y a ese mismo anterior, dada la imposibilidad de una comprobación retroactiva. En suma, la extrapolación y aplicación de algo conocido a una situación desconocida -por lo tanto, y mal que te pese, uan supuesta conclusión que no pasa de mera especulación-.

Si no estás de acuerdo con eso deberías poder explicar como es posible que se cree la energía o hacer una demostración práctica. (Mailoc)

Ya dije que el no poder demostrar algo no importa que no exista. Y desde la perspectiva científica convencional nunca se obtendrán certezas absolutas sobre estas cuestiones, de momento que se excluyen las dimensiones y capacidades humanas que exceden la cinco-sensorialidad.

No he entendido nada de todo eso. Hablo de ciencia, no de escepticismo. ¿Pretendes negar las leyes científicas como las de la termodinámica, la gravedad, la electricidad...? (Mailoc)

No las niego, sólo digo que no bastan.
Y a lo que me refiero es que dices (y parafraseo, obviamente) "Yo concuerdo con las ciencia convencional. La ciencia dice x; yo no he dicho x". Bien; en determinado caso formalmente en efecto “no has dicho x”, más de fondo si lo haces (y como se ve claramente). No obstante esto, te parapetas en el hecho literal para negar esto o aquello, pretendiendo que ese espejismo de negación es un argumento que te da alguna ventaja en tus razonamientos. Y es lo que de verdad me parece infantil, y derechamente carente de honestidad intelectual (en realidad este es uno de tus antiguos vicios que por lo visto sigues cultivando :/).

La ciencia ni demuestra la existencia ni la inexistencia de Dios. (Mailoc)

Ciertamente. Siendo así, no hay referencias suficientes para negar la inexstencia de Dios. Entonces ¿por qué lo haces?



Saludos
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10825)
23/08/2012 08:58 PM GMT
pinto1003


Más de lo mismo. Existe "venta de fe". ¿Debo concluir a partir de esto que Dios no existe?
Mi consejo para ti tan sólo sería que procuraras discernir o distinguir entre el mensajero y el mensaje.



Saludos
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por pinto1003 (Experto, Mensajes: 2543)
23/08/2012 09:25 PM GMT
La venta de la fe es mandato de Dios segun la bibla Cell.
El diezmo es la prueba de la venta.
Basado en eso sé que Dios no exíste .
Se presenta como un Dios rico y todopoderoso , ademas te demiuestra su poder con la aniquilación y destrucción de pueblos enteros , la demostración de su poder fue para amedrentar a quien no lo aceptara por ser infiel.
Si Dios existiera , en verdad creerias que seria asi Cell?.
Y bueno sigue creyendo en fantasias .
Solo ten en cuenta que todo esto solo está escrito en la biblia y en ningun lugar mas .
Si lo piensas quiza te des cuenta de algo, pero solo si lo piensas .
La biblia es la única prueba de la exístencia de Dios ,
Ahora que te garantiza que la biblia es la palabra de Dios , el solo hecho de que esta escrito en la biblia ? ,
Exactamente eso es lo faláz de la circularidad.
Saludos Cell.
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por lived (Experto, Mensajes: 8158)
23/08/2012 11:12 PM GMT
Dijo Cell
Y no sé cual es el epíteto (o insulto :O) que supuestamente te he lanzado para que me salgas con eso. :S

Lived contesta:
Ok, aquí está el epíteto: Mensaje en página 5, 20/08/2012 08:11 PM GMT

Dijo: “Sí que hablas en tercera persona. Pero no me serviré de un yerro de parte en ese sentido como argumento de una eventual menor capacidad intelectual de tu parte…”

O sea si tengo una capacidad intelectual menor, ¿Qué soy por clara deducción? Un bruto.

¿Acaso yo le he dicho algo así a usted? No verdad. Entonces se sostiene que son los creyentes los que atacan con insultos y vituperio cuando no tienen argumentos y luego lloran como niñas quejándose de que los ateos los insultan.

Dijo Cell
No hablo en ninguna tercera persona. ¿De donde usted saca eso? (lived)

Qué de dónde lo saco? Pues de lo que veo. ¿por qué no decir “yo opino esto”? La verdad no lo entiendo.

Lived contesta:
No entiendo nada de lo que dice en esta oración. No sé que tiene que ver hablar en tercera persona con decir yo opino esto o no decirlo, no veo ningún ejemplo. Es otra más de sus indicaciones sin base.

Dijo Cell
Además, ya le demostré que el que está errado es usted y por mucho. (lived)

En qué estoy errado y como fue que lo demostraste?

Lived contesta:
En lo que le he contestado claro y conciso y que usted no ha refutado, por ejemplo en decir que el conocimiento de dios es inalcanzable por el hombre, pero luego insiste que existen deidades. Clara acción ridícula de su parte. Una vez mete la pata luego viene con otra explicación para sustituir la primera que también fue refutada en el mensaje de la página 7 22/08/2012 11:35 PM GMT

Dijo Cell
Usted defiende algo inalcanzable y luego quiere que la gente acepte eso que no se puede alcanzar ni demostrar. ¿Quién es el errado? (lived)

Yo digo que quiero que la gente lo acepte? Dónde está eso? (a ver mi me citas).

Lived contesta:
¿Qué dónde está? ¿Y que es esta disertación que viene haciendo en este tema? ¿No es para insistir que dios existe? ¿No es para insistir que aceptemos lo que propone?

La cita es todo lo que ha escrito y es claro que está defendiendo la existencia de un ser que no puede comprobar existente.


Dijo Cell
Repito: Son creencias absurdas basadas en lo que usted mismo dijo y cito:
La figura de Dios siempre se ha postulado como algo inalcanzable para el ser humano. (lived)

Absurdo es algo opuesto a la razón.
La creencia en Dios es mayoritaria en este mundo; y quienes profesan esa idea en su mayoría también lo hacen en forma categórica. Perseverar en una idea irracional sería causal de una patología mental. Mas hasta ahora no he oído ningún dictámen de la comunidad científica o médica en el sentido de que la condición de teísta importe una condición patologica. En suma, sí es una falacia emitida a sabiendas de su condición –y desde luego que, en vista de esto, indudablemente entra en la categoría de ofensa-.

Lived contesta:
¿Qué la creencia en dios es mayoritaria en este mundo? JA JA JA JA JA JA JA JA JA

En este mismo foro están las estadísticas, sólo un 33% del mundo, o sea de 7 mil millones de personas sólo 2.1, creen en el dios judeo-cristiano y va descendiendo.

De ese 33% se disparan todas las sectas la mayoría con unos enredos que nadie que razona los entiende, por ejemplo espiritistas, mormones, New Age y otros.

Además, el que muchos crean en algo no significa que sea cierto, de hecho se ha demostrado que en muchas ocasiones no es la mayoría la que tiene la razón.

Y de problemas patológicos, pues sí, ese es el problema de los creyentes; creen porque quieren y sin evidencias. Se tragan el cuento de los ministros y líderes y viven una vida apesadumbrada pensando que todo lo que hacen está siendo observado por un dictador divino.

Por último, si se ofende, pues no intervenga en el debate, mire que sencillo. Y repito “A llorar para maternidad”.


Dijo Cell
Uno: En este párrafo es claro que la causa incausada no tiene explicación posible y usted demuestra que es una falacia. (lived)

Yo "demuestro" (XD) que es una falacia? Dónde y cómo?

Lived contesta:
En el párrafo que contesté donde dice que la causa incausada responde a la lógica. Eso es una falacia.
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por lived (Experto, Mensajes: 8158)
23/08/2012 11:17 PM GMT
Dijo Cell
Dos: Que el conocimiento sobre dios es inalcanzable... (lived)

Esto ya lo expliqué.

Lived contesta:
Y yo lo refuté.

Dijo Cell
...y por último, dice que no puede comprobarlo. Así que usted mismo descarta la existencia de dios y más aún de deidades, ya que no puede alcanzar ese conocimiento.

Vaya; me acabo de enterar de qué yo descarto a Dios. XD...

Lived contesta:
No me diga que dice una cosa hoy y luego no se acuerda lo que dijo, porque ese es un problema serio. Dijo que el conocimiento de dios es inalcanzable para el ser humano. Usted que yo sepa no es un extraterrestre ni un marciano, ni un ángel (aunque los ángeles no existen); así que a base de lo que dijo, no puede conocer a dios y lo ha descartado usted mismo. Está escrito por usted, no es invento mío.

Dijo Cell
Yo no puedo comprobar que ames a tus hijos, a tu esposa o a algún cercano que tengas en alta estima ¿Debo por ese solo hecho descartar que sientas amor por alguno de ellos?

Lived contesta:
Si usted viene a mi vecindario y le pregunta a los vecinos e investiga cómo yo me conduzco con mi esposa e hijos, usted puede fácilmente determinar si yo los amo o no los amo.

Esto no se trata de adivinanzas se trata de investigación, y es lo que no hacen los creyentes, todo lo creen porque lo dice un libro sin ninguna garantía o porque se lo han inculcado otros y lo aceptan sin tratar de razonarlo y cuestionarlo.
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por Mailoc (Experto, Mensajes: 14550)
23/08/2012 11:41 PM GMT
Dice Cell:
"No sé donde dije que conocía a cabalidad la eternidad de Dios; y sí, por el contrario, que me es es desconocido a cabalidad -mas no absolutamente desconocido-."

¿Cómo es eso? O conoces que Dios es eterno o no lo conoces. O conoces que Dios no es eterno o no lo conoces. ¿Como se puede conocer o desconocer eso a de forma relativa? O conoces o no conoces.

"Como sea, sabía que saldrías con esto. Mas si digo que algo no tiene principio ni fin, es porque está excluido de la categoría de cosas que sí lo tienen."

Eso es evidente. Aunque sabemos perfectamene que incluso el propio tiempo tiene un principio.

"Y como sea, dejé bien en claro como es que es menos temporal que hablar de antes y despueses."

Y sin embargo yo te demostré que la eternidad es un concepto temporal.

"Esto sin contar con que la cortapisa en cuanto a la inexistencia del tiempo la remarco a tu respecto, dado que eres tú -al ser fan de la ciencia convencional- quien está impedido de poner rótulos temporales -si quiere ser consecuente- en unos esos estadios vinculados a la formación del universo que no los admiten."

Evidentemente yo parto de un hecho científico perfectamente conocido tal cual es el principio del tiempo. Si tú manejas otros datos contrarios a esa realidad como que el tiempo es infinito o cualquier otro deberías poder demostrarlo.

Hasta entonces la única que demuestra algo es la "ciencia convencional".

"La energía es eterna entonces (?) Puedes demostrarlo con respecto a una época "anterior" (y caemos en impropiedad conceptual, pero no hay remedio) al Big Bang?. Eso es tan sólo una presunción ex post con respecto a un pasado remoto y a ese mismo anterior, dada la imposibilidad de una comprobación retroactiva. En suma, la extrapolación y aplicación de algo conocido a una situación desconocida -por lo tanto, y mal que te pese, uan supuesta conclusión que no pasa de mera especulación-."

Yo no he dicho que la energía sea eterna. Ya te he explicado que eso sería un concepto temporal y en todo caso no es un concepto científico y yo te estoy hablando del tiempo o del big bang desde un punto de vista científico. Dado que el tiempo existe y tiene un principio la eternidad sencillamente no existe.

"Puedes demostrarlo con respecto a una época "anterior" (y caemos en impropiedad conceptual, pero no hay remedio) al Big Bang?. "

Tanto "época" como "anterior" vuelven a ser conceptos temporales. Por lo tanto no tienen ningún sentido en ese contexto.

"En suma, la extrapolación y aplicación de algo conocido a una situación desconocida -por lo tanto, y mal que te pese, uan supuesta conclusión que no pasa de mera especulación-."

Precisamente por ese motivo yo no he dicho ni que la energía sea eterna ni nada sobre una "época anterior" al big bang. No tendría ningún sentido.

Eso significa que si vamos a prescindir de ese tipo de inútiles especulaciones tendríamos que centrarnos en lo único que es posible conocer y en lo único que puede tener sentido por tener consecuencias o efectos en nuestro mundo, a saber, los sucesos "post-instante cero del big bang".

"Ya dije que el no poder demostrar algo no importa que no exista. Y desde la perspectiva científica convencional nunca se obtendrán certezas absolutas sobre estas cuestiones, de momento que se excluyen las dimensiones y capacidades humanas que exceden la cinco-sensorialidad."

No importa que no existe ni tampoco que exista.

De todas maneras el que la energía ni se crea ni se destruye no es una especulación sino una ley científica. Es la llamada ley de la conservación de la energía. En cualquier proceso físico en un sistema cerrado la energía se conserva. Eso ocurre SIEMPRE. O mejor dicho, ha ocurrido SIEMPRE.

Supongamos que de repente el universo se vuelve loco y comienzan a ocurrir cosas extrañas. Supongamos que de repente las órbitas de los planetas se hacen cudradas en vez de elípticas, que las personas rejuvenecen en vez de envejecer hasta volverse bebés y que la energía deja de conservarse en los procesos físicos y es posible desarrollar un proceso que CREE energía de la nada. Bien, si eso llega a ocurrir, abrimos otro tema.

Pero como de momento el universo no se ha vuelto loco pues las leyes físicas son las que son y se siguen cumpliendo "a cabalidad".

Si tienes pruebas de que existen procesos que creen energía de la nada, puedes traerlas aquí.

"No las niego, sólo digo que no bastan."

Bien, pues propón otras que no estén en contradicción con las que ya existen y demuéstralas. No pensarás que Newton, Darwin, Einstein, Tesla, o Pasteur se las sacaron de la manga.

Hasta entonces las que hay tendrán que bastar. No sirve de nada inventarse otras nuevas como quien inventa una nueva receta de cocina.
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por Mailoc (Experto, Mensajes: 14550)
23/08/2012 11:43 PM GMT
"Y a lo que me refiero es que dices (y parafraseo, obviamente) "Yo concuerdo con las ciencia convencional. La ciencia dice x; yo no he dicho x". Bien; en determinado caso formalmente en efecto “no has dicho x”, más de fondo si lo haces (y como se ve claramente). No obstante esto, te parapetas en el hecho literal para negar esto o aquello, pretendiendo que ese espejismo de negación es un argumento que te da alguna ventaja en tus razonamientos. Y es lo que de verdad me parece infantil, y derechamente carente de honestidad intelectual (en realidad este es uno de tus antiguos vicios que por lo visto sigues cultivando :/)."

Lo único que he hecho es...

a)afirmar, por supuesto, lo que la ciencia conoce.
b)negar que sobre otros asuntos concretos ajenos a la ciencia haya pruebas que los demuestren ciertos. Pruebas de cualquier tipo. Asuntos como existencia de dioses, de almas, de espíritus, de creaciones (la creación contradice precisamente los conocimientos científicos)...

Me dirás en cual de los dos hechos me he equivocado y por qué.

Tú...

a) no has conseguido demostrar falsos los conocimientos científicos (porque sensatamente tampoco lo has intentado, claro)

b) no has conseguido probar tus creencias no cientificas.

"Ciertamente. Siendo así, no hay referencias suficientes para negar la inexstencia de Dios. Entonces ¿por qué lo haces?-"

No es necesaria la ciencia. El ateísmo es algo muy antiguo, ya existía hace miles de años antes de existir la ciencia moderna y la argumentación es la misma.

Niego la existencia de Dios porque no existen ni indicios ni razones lógicas que permitan sostenerla.

Niego la existencia de Dios quizás por la misma razón que los que creen en SU Dios niegan sin embargo los demás dioses.

Niego la existencia de Dios por la misma razón que los creyentes niegan la existencia de Bob Esponaja, de Mary Poppins, de Peter Pan, o de Frodo Bolsón.

Niego la existencia de Dios y de todos los personajes citados porque no tengo ninguna necesidad de ese tipo de creencias.

Ausencia de razones y ausencia de necesidad. Ese sería el resumen.
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por ascis (Experto, Mensajes: 928)
24/08/2012 07:46 AM GMT
Cell: "Ciertamente. Siendo así, no hay referencias suficientes para negar la inexstencia de Dios."

Ese pensamiento es falaz, ilogico y erroneo.

El principio ontológico determina la carga de la prueba sobre la base de la naturaleza de las cosas de modo tal que se presumen determinados hechos sobre la base de las cualidades que generalmente tienen las personas, cosas o fenómenos y en consecuencia debe probarse lo contrario; por ejemplo, si se presume la inocencia de las personas es porque estas generalmente no cometen delitos y en consecuencia lo extraordinario será que sí los cometan, siendo lo extraordinario lo que debe probarse frente a lo ordinario, que es lo que se presume. Se debe probar lo extraordinario sobre lo ordinario.

El principio lógico, por su parte, considera que es más fácil probar las afirmaciones positivas que las afirmaciones negativas, de modo tal que quien hace una afirmación positiva tiene que probar frente al que hace una afirmación negativa (proponer lo contrario es lo que se denomina prueba inquisitorial o prueba diabólica). Ello implica que en realidad la carga de la prueba no le corresponde a quien afirma un hecho, sino a quien se encuentra en mejor capacidad para probar.

La ciencia no tiene que demostrar la existencia de algo que no contiene ni una minima evidencia logica, ni premisa logica, ni hipotesis logica. Es quien afirma que existe D's quien debe demostrar la existencia de sus afirmaciones.

PEDIR DEMOSTRAR LA INEXISTENCIA DE D'S ES UN ERROR DEL PENSAMIENTO LOGICO. Segun esa teoria ilogica, Harry Potter tambien existe, al igual que el Unicornio Rosa Invisible y cualquier ser que me apetezca citar.

Cell, utilizas la falacia, por lo cual, no tiene valor tu pensamiento...
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por alvife (Experto, Mensajes: 11048)
24/08/2012 09:08 AM GMT
***

"Cell":

Cuando no se tiene respuesta para explicar las cosas, como la de probar que no existe lo inexistente ...

-las falacias sencillamente lo que buscan es establecer una trampa retórica. ...

Ahí es cuando la falta de una respuesta no las hace verdad. ...

Ejemplo:

"La existencia de "dioses" solo es una conjetura, se ha tratado de demostrar por siglos y han fallado, hasta que lo logren seguirá siendo una conjetura." ....

Alvife

***
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por Mailoc (Experto, Mensajes: 14550)
24/08/2012 10:56 AM GMT
Ausencia de razones y ausencia de necesidad. Ese sería el resumen de por qué niego la existencia de Dios.

La parte de "razones" la acaba de explicar ascis muy bien. La parte de "ausencia de necesidad" no es necesario explicarlo, cada uno tiene las necesidades que tiene y yo no tengo necesidad creer en los dioses. Vamos, las mismas que en Bob Espaonja.
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por alvife (Experto, Mensajes: 11048)
24/08/2012 12:19 PM GMT
***

Mailoc:

De las respuestas a estas dos creencias, cual podrías PROBARME:

1.- El universo surgió sin causa de la nada absoluta. ...

2.- El universo es eterno. ...

Eso de andar pidiendo pruebas de las creencias a los demás y pensar que tu Mailoc, no tienes porque demostrar las tuyas, suena a postura muy cómoda, además de arbitraria, porque al negar la existencia de Dios, estas afirmando una postura contraria que tampoco puedes probar. ...

Alvife

***
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por ascis (Experto, Mensajes: 928)
24/08/2012 12:35 PM GMT
Efectivamente Mailoc...

Los creyentes que piden pruebas de la inexistencia de algo son totalmente ilogicos...

PEDIR DEMOSTRAR LA INEXISTENCIA DE D'S ES UN ERROR DEL PENSAMIENTO LOGICO. Segun esa teoria ilogica, Harry Potter tambien existe, al igual que el Unicornio Rosa Invisible y cualquier ser que me apetezca citar.

Los creyentes rechazan la propia logica de la mente para aferrarse a la creencia de cualquier afirmacion que se haga...y para colmo piensan que es un pensamiento racional!!!

Repitamos: PEDIR DEMOSTRAR LA INEXISTENCIA DE D'S ES UN ERROR DEL PENSAMIENTO LOGICO. Segun esa teoria ilogica, Harry Potter tambien existe, al igual que el Unicornio Rosa Invisible y cualquier ser que me apetezca citar.
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por alvife (Experto, Mensajes: 11048)
24/08/2012 01:01 PM GMT
***

Mailoc:

Una falla es afirmar que no se puede demostrar la inexistencia de lo inexistente, cuando la ciencia ya ha demostrado que se puede probar la inexistencia de lo inexistente, de forma patente [eter, flogisto]. ...

Alvife

***
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por Mailoc (Experto, Mensajes: 14550)
24/08/2012 02:17 PM GMT
Alvife, yo no he afirmado jamás que el universo surgiese sin causa de la nada absoluta. Tampoco he afirmado que el universo sea eterno. Es más, justo en mis últimos mensajes dije que "eterno" no es un término que se refiera a nada existente ni es un término muy científico que digamos, toda vez que se trata de un concepto temporal y el mismo tiempo tiene un principio (no se define como eterno).

" porque al negar la existencia de Dios, estas afirmando una postura contraria que tampoco puedes probar. ... "

Por lo tanto ya que nada de eso he afirmado no he de probar ninguno de los dos supuestos.

Acabo de explicar (y ascis y también y mejor que yo) porqué niego la existencia de Dios. NIEGO, no AFIRMO.

Si te has leído lo que ha escrito ascis entenderás mejor por qué yo no tengo que probar nada.

"Una falla es afirmar que no se puede demostrar la inexistencia de lo inexistente, cuando la ciencia ya ha demostrado que se puede probar la inexistencia de lo inexistente, de forma patente [eter, flogisto]. ..."

Yo no he dicho que no se pueda probar la inexistencia de lo inexistente.
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por alvife (Experto, Mensajes: 11048)
24/08/2012 02:37 PM GMT
***

Je, je, je ...

¡Gracias! ESTIMADO Mailoc, esta vez te paso tu conjugación de escabullirse, pues me has demostrado y probado una vez más, que me haces pasar un jocoso y agradable falaz. ...

Je, je, je ...

Alvife

***
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10825)
24/08/2012 07:36 PM GMT
Hola a todos


lived


Primero yo no tengo negación, yo sé que no existen deidades hasta que se demuestre lo contrario. (lived)

Lo sabes? No veo, no existe? Es el descollante razonamiento que te lleva a tal conslusión?

Segundo, es que lo único que tenemos, la capacidad humana y el intelecto humano, con el cual según la fábula bíblica el supuesto creador ha interactuado. Si ha interactuado debe ser fácilmente comprensible por la mente humana. Si no lo es, entonces la biblia que la mayoría del mundo sabe que es un libro de fábulas y no cierto, menos se creería porque dice que muchos hombres de dios han hablado con dios, por ejemplo Moisés. Si Moisés que no tenía los conocimientos que tenemos, pudo comprender y aceptar a dios, cuanto más los científicos de hoy día. Por lo cual lo que presenta es falaz y se cae por su propio peso. (lived)

Es lo único que tenemos? Error; es lo que te han hecho creer, lo cual es bastante diferente.
Y la Biblia no es un libro que puedas acometer en una lectura textual. Aunque desde luego que es la que más acomoda al ateo para ridiculizar a la religión, que ciertamente, y en esa perspectiva, no pasaría de una fábula infantil y primitiva. Pero me temo que las cosas son un poco más complicadas que eso.

Muy bonito, pero insuficiente. Primero usted expresó que el conocimiento de dios era inalcanzable para el ser humano, al darse cuenta de la metida de pata, ahora está dando a entender entrelineas (por lo menos es lo que detecto) que hay un método para conocer esa deidad, pero es imposible detectarla, imposible comprobarla, está atada en específico a ciertas personas que lo aceptan de corazón. (lived)

A ver, vamos por partes. En la condición actual de la humanidad, el pretender u conocimiento de Dios en su totalidad es imposible. Pero lo que digo es que pueden haber acercamientos. Pero se insiste en una lógica tal, y que se intenta aplicar a este punto, que equivale a decir (por ejemplo) que como no se conoce a cabalidad al ser humano, éste no existe ... :S. No se trata de aceptación, sino de un trabajo personal de conocimiento. Yo no puedo trasmitirte mi certeza sobre la existencia de Dios, ya que esto es fruto de aquella labor; y menos aún la vertiente mística (que es el complemento de la razón en estas cuestiones, que integradas trascienden la dualidad ciencia/fe o mente/corazón, y que es la única forma de alcanzar un conocimiento integral de la realidad como manifestación de la misma divinidad). Mas si puedo aportar los argumentos dialécticos que lo sustentan (insuficientes como digo para retratar aquella realidad por completo)

Y mientras más conozco de estas cosas, más veo el sentido que tienen. Si Dios se manifestase físicamente, y al mismo tiempo el desarrollo integral del ser humano supone la sutilización de su existencia -lo cual implica el desarollo de capacidades que superan la cinco-sensorialidad-, la materialización de Dios en algo asible por dichos sentidos corrientes sería absolutamente contradictorio con dicho objetivo -ya que ciertamente ratificaría o consolidaría una visión o interpretación inmediatista (física o comprobable directamente) de lo que dice relación con dichas dimensiones superiores-.



Saludos
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10825)
24/08/2012 07:48 PM GMT
lived


Yo no he mencionado a las Torres Gemelas. Si fuera Mailoc armaría gran barullo con esto, pretendiendo que con este solo hecho me anoto un punto. Pero en realidad no tiene mayor importancia, ya que ciertamente el fundamentalismo islámico es el único que se manifiesta en forma criminal hoy por hoy -y hasta donde yo sé- ., lo cual descarte ataques de ese tipo en contra del cristianismo-.

Ahora, el que haya personas o grupos de personas que en base a a una torcida interpretación de la religión -incluso en el caso de la institución central que la organice y coordine, como lo fue la Iglesia Católica medieval- cometa actos deleznables, no importa que la religión en sí misma sea algo pernicioso. La verdad que es esto es algo tan elemental que para mí ni siquiera tiene la estatura para llegar a constituirse en arguemnto en contra de la idea de Dios.

Lived contesta:
Lo mismo que pienso de Jesús, son personajes improbados existentes o que existieron. Y todos están en el mismo bote. (lived)

Hay la documentación. Otra cosa es que la historiografía religiosa sea considerada une referencia menos fiable con respecto a una tal de tipo "laico". No obstante ello, y en el "hipotético" de que hayan existido ¿qué opinión te merecen, así, en una perspectiva de su vida, obra y legado?

Sí… ¿Por ejemplo cuál? (lived)

Krishna existió en una encarnación humana -muchas de las religiones europeas y asiáticas comparten la idea de la trinidad (Bhahma- Vishnu o Krishna- Shiva)-.. Igualmente las divinidades solares (como Ra) -encarnadas en su momento o no-, mantienen una existencia extra corpórea en dimensiones o planos de conciencia que desde luego no son aprehensibles desde la cinco-sensorialidad humana

No es ninguna medida auto acordada, ya que la ciencia no trabaja a base de medidas auto acordadas, tampoco es un dogma, simplemente es la realidad. La ciencia no tiene dogmas, tampoco el ateísmo. La realidad es que no existe prueba alguna ni científica ni de ningún otro tipo que demuestre la existencia de deidades, excepto en la mente de los creyentes. (lived)

Es la realidad, pero tan sólo una parte -y como digo-. Y el dogma consiste en suponer que todo lo que existe se reduce a energías y materia mensurables.



Saludos
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¿Qué surgió primero ... antes de todo lo que existe? ... Respuesta por Cell (Experto, Mensajes: 10825)
24/08/2012 08:06 PM GMT
Mailoc


Ah, bien, así se entienden muchas cosas. Si se pretende llegar a conocer algo negando el uso de la mente es lógico que el resultado sea absurdo. (Mailoc)

Dije negando la mente?

Pues siendo rigurosos, por favor, que alguien me explique los "avances" que ha traído la religión. Por ejemmplo, podemos comparar los avances religiosos y sus beneficios de todo tipo hace 2000 años y actualmente. ¿Cuál es la diferencia? ¿Hemos mejorado gracias a la religión o gracias a la ciencia? (Mailoc)

Depende a qué definas por mejorar. A partir de la idea cristiana de que todos los hombres somos iguales antes Dios se dio paso a la abolición de la esclavitud. Si eso no es para ti un logro, pues ya me dirás que es. El resto de tu razonamiento no resiste el menor análisis. No pocas veces vemos como se dan conflictos e incluso violentos, por ejemplo, entre fanáticos de un equipo de fútbol y otro con el cual cultiva una rivalidad. La conclusión que debo sacar a partir de esto es que el fútbol ss malo (?) (lógica de Mailoc).

Je, je. No me hagas reír. Los derechos humanos no han existido como tales hasta que se llegado a una sociedad en la que la Iglesia y la religión son apartadas del poder. Cuanto más laico e incluso agnóstico o ateo es un país por lo general suele tener un mejor puesto en el respeto a los derechos humanos. (Mailoc)

No se trata de poderes más o menos. Pero apliquemos nuevamente la lógica de Mailoc… El imperio romano de occidente no tiene ningún poder hoy en día y desde hace más de 1500 años. Por lo mismo, es imposible que su impronta legislativa tenga el menor ascendiente en las legislaciones europeas que surgieron principalmente a partir del siglo XIX… -_-.
Pero supongamos que quienes acordaron DUDH no tomaron valores religiosos para redactar esa declaración. De dónde salieron si no?

Las leyes de la biblia no aparecen en ninguna sociedad excepto porque se asemejen a la de los humanos como por ejemplo la de matar y aun así “Matar” está permitido si se es militar y se está en un conflicto bélico o si es en defensa propia, cuando en la biblia no aparece sin una sola excepción, pero sin embargo dios manda a matar pueblos enteros. (Mailoc)

La Biblia no es un manifiesto político, sino que –entre otras muchas cosas- una fuente de inspiración valórica. Así, si digo que todos los hombres son hermanos e iguales ante Dios ¿no estoy promoviendo la igualdad entre los seres humanos? –sé que te cuesta salir de tu formalismo argumental, pero por lo menos en este caso haz un esfuerzo…-

Por ejemplo el Humanismo o algunos tipos del mismo como el llamado Humanismo secular o laico. Es desde luego una postura muy moderna, pero filosofías ateas o agnósticas o simplemente no teístas o no religiosas que incluían una ética ya existían en las culturas antiguas como Grecia o la India y a lo largo de toda la filosofía occidental y oriental. Por supuesto a nivel individual no es en absoluto necesario tener creencias religiosas para tener una ética o moral personal. (Mailoc)

Pues menciona algunas antiguas que lanzas así, en un bulto difuso. El estoicismo era ateo?
Filosofías morales (ateas) indias ¿cuáles?. Y como sea, en creaciones posteriores humanistas, están innegablemente influidas por el cristianismo).



Saludos
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